Ewmapa - Forum użytkowników

Nie może. Było stanowisko GGK, w którym twierdził, że można ustalać i wznawiać, ale chwilę później pojawiło się orzeczenie sądu, w którym podważyli tą teorię argumentując, że te czynności wchodzą w zakres praktyki na uprawnienia z zakresu 2, więc może to robić geodeta z dwójką.

Myślę, że równie poważnym problemem przy tych robotach związanych z ustaleniem granic jest osoba geodety prowadzącego sprawę.
Zauważcie, iż ustalenie granic robimy przy okazji innych robót. np. mapy do celów projektowych. Zgodnie z jakąś tam interpretacją ustalenie granic może zrobić osoba nie posiadająca uprawnień w zakresie II, wystarczy I... nie ma uprawnień stwierdzić czy dowody na granice są lub nie są wiarygodne, ale już granice ustalić może...

Znowu nie masz racji, bo nie wiem jak gdzie indziej ale w moim rejonie mapa ewidencyjna nie była robiona na bazie mapy katastralnej i zgodność obydwu to już duży argument.

Podważasz stare dowody? ....

Dlaczego nie zasankcjonować? Cały czas uważam, że przepis jest źle skonstruowany i nie tylko on jeden, więc nie wiem czemu tak bronisz tej "hierarchii ustalania". Co do oświadczenia stron geodeta, który wie o co chodzi nie da się wyrolować. A oświadczenie stron trzeba przyjmować w granicach dokładności istniejących dokumentów, dlatego uważam, że brakuje w pkt. 1 informacji o dokumentach. Powtarzam jeszcze raz- nie można przesuwać trybem ustalenia prawa własności. I z tego co widzę w tej dyskusji nie ja jeden tak uważam.

Cytat: jkbsrwk w Sobota 02 Kwiecień 2016, 19:05:51
Pomijam już kwestię zasadności wykonania ustalenia trybem EGiB bo już przedstawiłem swoje zdanie wyżej. Ale uważasz, że jeśli granica jest ustalana tym trybem masz niezbite dowody na to, że ma przebiegać w dany sposób ale strony zgodnie oświadczą ze przebiega 10m dalej. To spiszesz z nimi taki protokół i będzie w porządku?

Dam przykład ze swojego terenu bo tu się orientuję- mapa katastru austriackiego i mapa ewidencyjna zgodna co do przebiegu granic (dokładność map powiedzmy +/- 1.5m) Granice nigdy nie zatwierdzone decyzją. Nagle strony załóżmy właściciele od kilku lat, którzy kupili sobie działki w celach rekreacyjnych (od rolników, którzy w latach 70 poprzez AWZ nabyli te działki), pokazują że granica biegnie 10m dalej. I co spisuję z nimi protokół bo oni lepiej wiedzą kopie graniczniki i zamykam temat? A gdybym robił rozgraniczenie to już pokazuje zgodnie z mapami? Nie widzisz tu nic dziwnego?

Jeśli dochodzi do ustalenia w trybie egib to znaczy, że dokumentów brak lub są niewystarczające, niewiarygodne.
Mapa ewidencyjna może być pochodną mapy katastru austriackiego. Dlatego masz zgodność. Pozostaje Ci już naprawdę jeden dowód - jedno źródło. Fakt, że w przytoczonym przykładzie byłoby mało wiarygodne wskazanie przez nowych właścicieli ale...
w świetle przepisów o EGIB 39.1 czy geodeta ma prawo podważać zgodne wskazanie stron ? I to na podstawie źródeł sprzed góra stu lat. Wiele się mogło wydarzyć po drodze. (Np założenie ewidencji i przerysowanie granicy z mapy katastru  ) Wiem, że mapy katastru austriackiego potrafią być bardzo dokładne, ale trzymanie się tylko tego i powielanie mija się trochę z sensem ustalenia bo czemu od razu tego nie zasankcjonować przechodząc od razu do 39.3. i pomijając p1. A jeśli jednak właściciele mają rację ? Przepisy nie przewidziały negacji jeśli geodeta chce przekonać strony do swojej racji. Czy ma takie prawo geodeta w p1 ?   Przepis może faktycznie nie precyzyjny, ale właściciel znajacy się choć trochę na prawie może zrobić geodecie koło tyła uważam.

Zgadza się- to właśnie napisałem, że w określonych przypadkach stabilizacja jest dopuszczalna. Odrębne zgłoszenie/robota? Na jakiej podstawie? Co najwyżej dodatkowy protokół stabilizacji w operacie.

Nie ma słowa o granicach ustalonych, to prawda, ale po ustaleniu i podpisaniu protokołów granice podlegają pomiarowi i ujawnieniu w EGiB z wymaganą dokładnością, więc uważam, że jest to jak najbardziej pkt. 8. I jak już pisałem wcześniej, tylko rozgraniczenie jest w stanie to podważyć zakładając, że znajdą się jakieś dowody wskazujące na inny przebieg tej granicy.

W poprzednich wersjach rozporządzenia rzeczywiście zapis ten dotyczył tylko zakładania/modernizacji EGiB. Ale obecnie pojawił się zapis, który dopuszczą te czynności przy aktualizacji. Z jakiegoś powodu się znalazł. Słusznie? Nie słusznie? Ja już swoje zdanie wyraziłem:) Co do kodowania to wiele jest błędów co tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że my jako geodeci nie możemy ślepo przyjmować przepisów, czy danych z ośrodka tylko wykazać się doświadczeniem i przede wszystkim znajomością historii katastru na danym terenie, żeby podjąć odpowiednie kroki do wykonania danego zlecenia

co do tej stabilizacji to znów ja nie do końca się z Tobą zgadzam. ust 4 brzmi "Ustalane punkty graniczne wykonawca oznacza na gruncie w sposób umożliwiający ich pomiar. Trwała ich stabilizacja może nastąpić wyłącznie z inicjatywy i na koszt zainteresowanych i może dotyczyć wyłącznie punktów ustalonych w oparciu o zgodne oświadczenia, o którym mowa w ust. 1." Co z tego wynika. Na pewno nie obowiązek. Nawet nie inicjatywa. Tylko możliwość i to w przypadku inicjatywy Stron i na ich koszt. Duże w tym podobieństwo do stabilizacji granic podziału. A to dla mnie jest wyraźna sugestia odrębnej roboty, zgłoszenia, kasy. A więc czegoś nie w związku.
z kolei co do ponownego ustalenie to § 36. Przebieg granic działek ewidencyjnych wykazuje się w ewidencji na podstawie dokumentacji geodezyjnej, przyjętej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, sporządzonej:
   1)   w postępowaniu rozgraniczeniowym,
   2)   w celu podziału nieruchomości,
   3)   w postępowaniu scaleniowym i wymiany gruntów,
   4)   w postępowaniu dotyczącym scalenia i podziału nieruchomości,
   5)   na potrzeby postępowania sądowego lub administracyjnego, a następnie wykorzystanej do wydania prawomocnego orzeczenia sądowego lub ostatecznej decyzji administracyjnej,
   6)   przy zakładaniu, na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, katastru nieruchomości i ewidencji gruntów i budynków.
7) przez Straż Graniczną, jeżeli dokumentacja ta określa przebieg granic państwa z dokładnością odpowiednią dla ewidencji,
w wyniku geodezyjnego pomiaru sytuacyjnego istniejących lub wznowionych znaków granicznych, albo wyznaczonych punktów granicznych.
Słowa tu o granicach ustalonych nie znajduję. Można by mówić tylko o pkt.8 ale tutaj też pojęcie ustalonych nie zostało użyte. Mamy różne: istniejące, wznowione wyznaczone ale nie ustalone. Traktując zapis literalnie nie dotyczy granic ustalonych. Wg mnie to jest obciążenie poprzednich wersji rozporządzenia, które zakładały ustalenie granic wyłącznie w postępowaniu modernizacyjnym.  Rozszerzono ten zakres ale ten zapis pozostał . Niektóre powiaty błogosławią to mając obiekty gdzie ustalenia wykonywane były na orto z atrybucją ZRD 1 ( niedaleko szukając od Twego miejsca działania)

Co do stabilizacji to nie masz racji bo jest jasno napisane, ze stabilizacja jest dopuszczalna w przypadku oświadczenia stron.

"Czy rozporządzenie dopuszcza ponowne ustalenie raz ustalonej granicy? A czy zakazuje? Więc można."

Tutaj też się do końca z Tobą nie zgodzę.

§ 36. Przebieg granic działek ewidencyjnych wykazuje się w ewidencji na podstawie dokumentacji geodezyjnej, przyjętej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, sporządzonej:   

w wyniku geodezyjnego pomiaru sytuacyjnego istniejących lub wznowionych znaków granicznych albo wyznaczonych punktów granicznych.

§ 37.
1. Jeżeli brak jest dokumentacji wymienionej w § 36 lub jeżeli zawarte w niej dane nie są wiarygodne, dane dotyczące przebiegu granic działek ewidencyjnych pozyskuje się w wyniku geodezyjnych pomiarów terenowych lub geodezyjnych pomiarów fotogrametrycznych poprzedzonych ustaleniem przebiegu tych granic.

Uważam, że ten zapis jest oczywisty (pojawił się chyba "dwie nowelizacje temu"). Tylko rozgraniczeniem można podważyć ustalenie, ale jeśli jest prawidłowo wykonane to musiałby się pojawić jakieś nowe dowody, żeby w procedurze rozgraniczenia granica została ustalona w inny sposób.

sprawa jest chyba bardziej skomplikowana i wg mojego przekonania procedura ustalenia granic namieszała tu strasznie. Rozporządzenie w sposób enumeratywny wymienia sposób ustalenia granic. A więc gdy Strony zgodnie wskazują granicę to nie mamy możliwości ani tego weryfikować ani przechodzić do następnych punktów I(sposobów ustalenia). Jeżeli nie to drugi punkt to jest wg ostatniego spokojnego posiadania. I tu zaczynają się schody. Geodeta nie posiada żadnego instrumentu do ustalenia czy stan posiadania jest spokojny czy nie. To, że jest ogrodzenie wcale nie znaczy, że nad nim nie przelatują kamienie i obelgi. A jeszcze ma być nie sprzeczne z dokumentami w sytuacji kiedy trzeci sposób to "wg dostępnych dokumentów" -to czym to się różni od poprzedniego? A tak na marginesie to co to w ogóle jest za postępowanie i jakie są jego skutki prawne? Postępowanie administracyjne to nie jest (brak zakończenia decyzją oraz brak dwuinstancyjności). Czy rozporządzenie dopuszcza ponowne ustalenie raz ustalonej granicy? A czy zakazuje? Więc można. I przy następnych ustaleniach Strony mogą zgodnie wskazać co chcą, a geodeta nie ma prawa tego weryfikować (proszę mi wskazać jeżeli nie ma m racji z jakiego przepisu to wynika). Czyli wartość tak ustalonej granicy jest wg. mnie w zasadzie żadna. Jedynie w postępowaniu rozgraniczeniowym czy to administracyjnie czy sądowo w sposób jednoznaczny można określić zasięg prawa własności. Dokumentacja ustalenia granic może być jedynie dowodem, ale w postępowaniu rozgraniczeniowym to upoważniony geodeta dokonuje oceny dowodów i z żadnego przepisu nie wynika, że musi kierować się dokumentami z ustalenia. Zastanawiałbym się nawet nad mocą takiego dowodu w kontekście rozporządzenia o mocy dowodowej dokumentów przy rozgraniczeniu. Tak więc wg mnie ustawodawca chcąc dobrze namieszał w sposób przerażający. Szczególnie jest to namieszane w sytuacji sporządzania mapy do celów projektowych bo konsekwencje mogą być opłakane (szczególnie dla geodety).  co do stabilizacji to uważam, że w żadnym przypadku ustalenia granic nie powinno się dokonywać stabilizacji. Wg mnie przepis nic nie mówi o stabilizacji więc nie ma takiej czynności

Witam

Trzeba zadać sobie pytanie na ile wiarygodne są dokumenty otrzymane PODGiK. Jeżeli jest jakiś kataster, to trzeba to sprawdzić.
Przypominam dokumenty istnieją i na tym bym oparł swoją analizę. Jest duża rozbieżność  10m to jest nie do przyjęcia że właściciele tak mówią. Gadać sobie mogą. Trzeba odszukać kamienie, albo dreny w tamtych czasach głównie one były wkopywane. i nawet z dalszych działek wyjść i niestety trochę pokopać. Z pewnością nie będzie tak, że nic się nie znajdzie. Tamte stare dokumenty są naprawdę wiarygodne. Jeżeli nic się nie znajdzie a są dokumenty katastralne w których są jakieś informacje gdzie przebiegała ta granica to trzeba to przyjąć. Oczywiście właściciele mogą się nie zgadzać wtedy rozgraniczenie i do sądu. No bo jak można przyjąć stan użytkowania jak mamy dokumenty, ludzie to po co archiwizowany mamy kataster - żeby sobie na niego popatrzeć i robić ksero
Miałem przypadek że sąsiad sąsiadowi wjechał 25m w szerokości pole 700m długie i gdyby nie kataster to byłby płacz a mnie latami by gonił widłami.   

Pomijam już kwestię zasadności wykonania ustalenia trybem EGiB bo już przedstawiłem swoje zdanie wyżej. Ale uważasz, że jeśli granica jest ustalana tym trybem masz niezbite dowody na to, że ma przebiegać w dany sposób ale strony zgodnie oświadczą ze przebiega 10m dalej. To spiszesz z nimi taki protokół i będzie w porządku?

Dam przykład ze swojego terenu bo tu się orientuję- mapa katastru austriackiego i mapa ewidencyjna zgodna co do przebiegu granic (dokładność map powiedzmy +/- 1.5m) Granice nigdy nie zatwierdzone decyzją. Nagle strony załóżmy właściciele od kilku lat, którzy kupili sobie działki w celach rekreacyjnych (od rolników, którzy w latach 70 poprzez AWZ nabyli te działki), pokazują że granica biegnie 10m dalej. I co spisuję z nimi protokół bo oni lepiej wiedzą kopie graniczniki i zamykam temat? A gdybym robił rozgraniczenie to już pokazuje zgodnie z mapami? Nie widzisz tu nic dziwnego?

Myślę, że wątek nie jest do końca wyczerpany, a podniesione tutaj przykłady ciekawe. Przede wszystkim zastanawia mnie fakt po co się upierać przy ZRD1 i trwałej stabilizacji. Instytucja rozgraniczenia ma się dobrze i nie powinna być zastępowana jakimś substytutem ustalenia do celów EGIB, który ma węższy zakres, ale jak trafnie zauważyłeś jkbsrwk może być mocnym dowodem przy rozgraniczeniu. Inwestorowi nie potrzebne są żadne kamienie by zacząć budowę jaki i nowym właścicielom którzy nabyli działkę. Niech zrobią to raz i porządnie i określą zasięg swojej własności w rozgraniczeniu. Przecież nam geodetą powinno na tym zależeć bo to nasz chleb. Dziwię się, że na siłę troszkę pod pretekstem egib chce się właśnie zza urzędniczego biurka "sterować' czyjąś granicą bo jak właściciel nie wie jeden z drugim tym bardziej, że nowy i stan spokojny nie bardzo to wtedy owszem mapa i inne dokumenty. Poza tym :

Cytat: Lupus w Czwartek 31 Marzec 2016, 10:22:48

Łatwiej z tego niż tłumaczyć się przed sądem z tego, że pominięto notariusza przy przenoszeniu własności.

przecież ustaleniem w trybie EGIB nie sankcjonujemy żadnych granic własności to raczej aktualny stan władania, służy do określenia min. podatku jak zauważyłeś Lupus. Poza tym do przestrzegania prawa zobowiązani są też właściciele nieruchomości. Nie można traktować właściciela ziemi jako potencjalnego oszusta chcącego zrobić sobie transfer ziemią z drugim sąsiadem. A trzecia sprawa geodeta to nie jakiś policjant czy sędzia. par 39.1 daje wyraźnie szanse właścicielom na wykazanie swoich racji. Tym bardziej, że w tym momencie prawnego zasięgu własności nie ma jeszcze zarejestrowanego. Więc jaką własność przenosić.

Wiem zbaczam z wątku może, ale to się tak rozwinęło i wiąże się niejako.     

Zgadzam się- dzięki za sensowną dyskusję

3k za rozgraniczenie? poniżej 5 w ogóle nie powinniśmy gadać.
To wytłumacz klientowi, że jak stawia się budynek jednorodzinny za 600 tysięcy, albo usługowy za 3 mln to zaoszczędzenie teraz  kilku tysięcy jest pozorne jak dostanie nakaz rozbiórki.

Zaraz ktoś stwierdzi, że "chcę mieć ostatnie zdanie"  ale to nie naprawdę nie o to chodzi.
Dyskusja poszerza nasze horyzonty i pokazuje np. to że ja w podlaskim jestem przyzwyczajony, że jakieś dane na granice zawsze są, to nie znaczy, że jest tak w całej Polsce.

Geodeta nie powinien powiedzieć, że to tylko do celów ewidencji Uważam, że protokół ustalenia granic też jest pewnym argumentem w przyszłym rozgraniczeniu. I wytłumacz Klientowi, który chce się budować, że fajnie by było żeby wyłożył jeszcze 3000zł, a on uważa, że go naciągasz. Albo wytłumacz klientowi, który chce robić ogrodzenie ale sąsiednia nieruchomość ma nieuregulowany stan prawny i może zrobić ale za pół roku bo rozgraniczenie troche potrwa, a ustalenie jest bez sensu. No różne są sytuacje. U nas istnieje tylko mapa ewidencyjna i mapa katastru austriackiego. Jak dobrze ustalisz granice w trybie EGiB, to naprawdę nikłe szanse, że ktoś to podważy w rozgraniczneiu w przyszłości co oczywiście nie znaczy, że to nie możliwe.

To delikatny temat i trzeba być bardzo ostrożnym, ale są przypadki kiedy ustalenie granic ma większy sens niż rozgraniczenie.

Tak czy siak nie to jest tematem wątku, ale dzięki za kilka zdań do przemyślenia

Aha no i jeszcze jedno mnie zastanawia. Przy rozgraniczeniu masz tylko mapę ewidencyjną brak oświadczeń, brak sporu. Jeśli organ nie wyda decyzji to sąd wyda orzeczenie. Dokładnie taki sam przebieg granicy, ale zatwierdzony mocnym dokumentem. I już jest w porządku chociaż została ustalona w ten sam sposób.

A ja jeszcze raz mówię, że jeżeli mam tylko mapę ewidencyjną to nie jadę w teren, bo nie mam nic do pokazywania.
Nie podpiszą więc mojego protokołu, bo nie dam im takiej granicy do podpisania.
Jeśli jednak z jakiegoś powodu pojedziesz w ten teren i strony zawiadomisz, to po co dajesz im do podpisania swoją wersję? Co napiszesz w sprawozdaniu? że zeskanowałeś mapę i strony to zaakceptowały? Nie kulejesz za mocno? tak sobie strzelać w kolano?
Skoro masz tę mapę zeskanowaną to jedź w teren i weź te nieszczęsne oświadczenie. Jak nic nie wiedzą ludzie o swojej granicy to tak poprowadź rozmowę, żeby sobie przypomnieli i na koniec usłyszysz: "AAAAAA dziadek tutaj sadził gruszę... Taaaaak, pamiętam!". Wtedy masz oświadczenie stron.
Na koniec możesz powiedzieć, że na mapie to będzie pasować, bo ta stara mapa przecież taka dokładna to nie jest.
I to zapiszesz w protokole: Strony okazały, z mapą się nie kłóci.

dwa słowa wyjaśnienia:
Plany scaleniowe, zwłaszcza przedwojenne, zawierają wszystkie miary do granic, na brzegu arkusza wykaz danych do policzenia osnowy, określone powierzchnie użytków w działce itd. więc jeśli znajdę taką mapę to mam już wszystko co mi potrzebne do policzenia granic z wymaganą dokładnością i nie zawracam ludziom głowy jakimiś ustaleniami granic.

ZRD1 zawiera w sobie między innymi takie granice jak w opisanym przez Ciebie przypadku, ale...

Wytłumacz mi ile bierzesz za zrobienie takiej mapy do celów projektowych kiedy ustalasz granicę? a może lepiej przeprowadzić rozgraniczenie i dopiero zrobić mapę? Dlaczego koniecznie chcesz tym ludziom zrobić jakieś "dobrze na chwilę"? Przecież to są granice ustalone tylko na potrzeby ewidencji gruntów: do podatku i ogólnie do użytkowania. To postępowanie nie poprawia, nie wyjaśnia, a w pewnym sensie nawet gmatwa sprawy zasięgu praw własności.
To są bardzo delikatne sprawy i wyjaśniajmy je w najlepszy możliwy sposób, oczywiście biorąc za to godziwe wynagrodzenie.

Fakt akceptacji a oświadczenie. Niby to samo a jednak później w przypadku konfliktu to zeznanie brzmi: "Przyjechał geodeta i POKAZAŁ, a ja nie wiedziałem i nie chciałem się z nim kłócić. Przecież powiedział, że to tylko do celów ewidencji gruntów, to ja nie wiedziałem, że to przestaje być moje. Przecież sąsiad tego nie kupił!"