Cytat: KrzyK w Czwartek 30 Październik 2014, 21:06:28
odnośnie potwierdzania zgodności z projektem- nie mamy już dawno takiego obowiązku, potwierdza wyłącznie kierownik budowy;

A znajdź mi kierownika budowy, który potwierdzi zgodność wykonania bez szkicu geodety (szczególnie, gdy ma wątpliwości) Jeszcze takiego nie spotkałem, ale chętnie nawiążę z takim współpracę. 

Zazwyczaj odbywa się tak, że geodeta wali "niezgodne z projektem" i podaje odchyłki, a projektant zaraz po nim wali pieczątkę "Zmiana nieistotna" lun też "Akceptuję uzyskane odchyłki" (lub obie razem). Geodeta śpi spokojnie, kierownik śpi spokojnie.

Nie dajmy się wrabiać, w "Jeśli pan nie napisze, że "zgodnie" to nie ma pan u mnie następnej roboty".

ulżyło mi, że większość się ze mną zgadza
zacznijmy się szanować, zaczynając od siebie;
odnośnie potwierdzania zgodności z projektem- nie mamy już dawno takiego obowiązku, potwierdza wyłącznie kierownik budowy;
przestańmy też bawić się w archeologów- mierzmy tylko widoczne przewody- przyjeżdżam, zakopany- albo odkowywać, albo dziękuję za zlecenie i do widzenia;
nie martwmy się też tymi, których hasan się obawia- życie i rynek ich szybciej zweryfikuje niż uczciwych profesjonalistów

Cytat: z_panter w Czwartek 23 Październik 2014, 09:02:44
Projektant powinien wpiąć zaraz za swoim opracowaniem twoją mdcp, a porównanie treści to obowiązek urzędnika.

Oczywiście! Oryginał MDCP musi zawierać się w dokumentacji Projektanta do wydania np. pozwolenia na budowę. Urzędnik może swobodnie weryfikować, czy oryginał twojej mapy się pokrywa z podkładem projektanta (o ile Projektant nie drapał i nie bazgrał po twojej mapie). O ile wiem jest to nawet w zakresie jego obowiązków, a mały podpisik geodety magicznie generuje więcej czasu na inne sprawy.
Co więcej - nie widzę formalnej podstawy, byś mógł cokolwiek sprawdzać ... sprzedałeś mapę i już ... tracisz kontrolę nad jej dalszym żywotem. Dalej nie jesteś stroną w postępowaniu i nie wiesz co tam projektant robi z twoją mapą i gdzie.

Nie zapominajmy, że mapę de facto "sprzedajemy" na podstawie umowy cywilno-prawnej. Najlepiej pozyskać pisemne zlecenie z opisem zamówienia, czyli mapy, a nie mapy i jakiejśtam późniejszej weryfikacji. Projektant ją kupuje by wykonać na niej projekt tak jak piekarz kupuje mąkę, by zrobić z niej chleb. To tak jakby sklep żądał od dostawcy mąki potwierdzenia, że bochenek chleba, który zrobił ktoś inny, czyli piekarz jest wykonany z tej a nie innej mąki ...

Po sprzedaży odpowiedzialność za należyte wykorzystanie mapy spada na Projektanta włączając fałszowanie dokumentacji w celu uzyskania korzyści. Trzeba jednak zabezpieczyć się, by ewentualnie udowodnić, że nasza mapa wyglądała tak, a nie inaczej w momencie sprzedaży.

Widzę kilka wyjść z sytuacji:

- geodeta wydaje 2 tożsame mapy na folii i jedną trzyma u siebie (nie wspomnę, że kopia musi być w operacie); inwestycja 5 PLN za arkusz, ale w razie problemów geodeta ma swój oryginał poświadczony przez Najjaśniejszy Ośrodek,
- w momencie przekazania folii mapy projektant podpisuje się na przykład na papierowej kopii "Odebrałem dnia ...., pieczątka, podpis" Dziękuję bardzo - chcesz majstrować? mam twój podpis, co żeś odebrał,
- jestem w tej dobrej sytuacji, że sam skanuję nawet duże mapy zanim dam je zleceniodawcy. Własne skany przekazuję Projektantowi i żelazna kopia u mnie - łatwo można wychwycić majstrowanie; plik wysyłam mailem z potwierdzeniem odbioru,
- poważnie zastanawiam się nad wyrobieniem sobie podpisu elektronicznego - projektant dostaje CD z plikiem z kwalifikowanym podpisem elektronicznym (geodety i Ośrodka), a drugą płytę mi podpisuje, że odebrał. Można jeszcze wysłać maila z potwierdzeniem odbioru.

Co do meritum, czyli podpisów ..., cóż wyłazi lenistwo urzędników, którym nie chce się sprawdzać, czy aby oryginał mapy pokrywa się z podkładem.

Osobiście w wątpliwej sytuacji nie podpisywałbym nic po sprzedanej robocie (lub podpisywał jedynie zaufanym kontrahentom, co czasem praktykuję, lecz jedynie w przypadku jednego projektanta, z którym współpracuję od dłuższego czasu).
Sprawa zgodności to sprawa pomiędzy projektantem a urzędem. Rola geodety kończy się w momencie przekazania mapy. Tu jest mapa, (skan mapy wyślę mailem), a tu jest faktura, proszę pokwitować odebranie faktury. Dziękuję za terminową płatność. Projektant chce konsultacji na etapie składania projektu? Proszę bardzo - oto moja stawka. Inaczej wmanewrujesz się w robotę za darmo. Następnym razem pójdzie do innego? Tańszego? Robiącego za darmo? Na jutro? Na wczoraj? Droga wolna. Szanujmy się. Szantaż?  Nie u mnie.

Niepewny zleceniodawca = doliczenie zmarnowanego czasu na sprawdzanie już na etapie wyceny roboty. Dolicz za dniówkę straconego terenu i sprawa załatwiona.

R.

Wiesz. Nie zrozumieliśmy się do końca. To że INNI w Zakopanym się podbijają to mi powiedziano w ośrodku. To że robią to za darmo w większości to tez tam usłyszałem. To że jak powiedziałem że chcę pieniądze za podbicie się pod taką reprodukcją (trzeba sprawdzić czy nie dokonano jakichś dziwnych zmian - to kosztuje) to mi powiedziano że INNA firma im się podbiła bez kasy i że skoro ja chcę za to pieniądze to oni się wycofują ze współpracy ze mną i wolą tamtych. I co ja mogę zrobić?
Co do reszty to się z tobą całkowicie zgadzam. Nasz rację że my mamy odpowiedzialność dłużej niż 3 lata i chore jest to że bez problemów można znaleźć geodetów którzy podbija się pod wszystkim. 
SAMI SIEBIE NIE SZANUJEMY WIĘC JAK MOŻEMY TEGO WYMAGAĆ OD INNYCH.

Chcesz zostać partaczem, bo zakładasz, że kolega po fachu jest? 

Nie wiem jaką emotikonę tutaj wstawić tak żeby najlepiej wyrażała moje odczucia:
?      ?     ?

Chyba wszystkie na raz i po trochu.
Jeśli Ty podbijesz to tak jutro podbije następny, potem kolejny, a potem jeszcze inny itd
Ale moim zdaniem to podbijanie właśnie TY chcesz rozpocząć. To nie jest tak że zostajesz ostatni na placu boju  rozdzierając szaty jak Rejtan. Chcę wierzyć, że na razie podbija mniejszość, a nie prawie wszyscy.

Inwentaryzacje mówisz? Jak nie podbiję kierownikowi, że zrobili zgodnie z projektem, kiedy wiem że nie zrobili, to on pójdzie do innego? To jest groźba??
To jakieś pomylenie pojęć! Budowlańcy przestają odpowiadać za robotę po trzech latach od oddania do użytkowania, Nasza, geodetów, odpowiedzialność za złe mapy trwa do końca okresu użytkowania danego obiektu.
Czyli jak za 5 lat ktoś przerwie linię zasilania do szpitala kopiąc dołek pod wodę na sąsiednią nieruchomość, a z tego powodu przestaną działać urządzenia podtrzymujące życie powiedzmy 10 osób, to to jest argument, żeby dzisiaj podbić za 500 zł jakiemuś kierowniczkowi że zrobili przewód zgodnie z projektem???  Bo jemu się nie chciało czytać projektu? czy tylko dlatego że zaoszczędził na materiale, albo co częstsze na tyczeniu?
powiesz że dramatyzuję, ale to jest tylko zmieniona skala, problem pozostaje.

Ona i On w barze:
On: Pójdziesz ze mną do łóżka za 1mln dolarów?
Ona: Hmm... no nie wiem... za milion... może
On: A za złotówkę?
Ona: Co Pan??? A co ja dziwka jestem?
On: To już ustaliliśmy. Teraz negocjuję cenę.

Nigdy nie jest to nasze zmartwienie. Po Zakopanym podobno podobnej rzeczy zaczynają wymagać w Mińsku Mazowieckim. Za niedługo tak będzie wszędzie.
Biorąc pod uwagę nad stan geodezji w Polsce jak będziesz chciał mieć zlecenia to będziesz się musiał podbijać pod takimi reprodukcjami za darmo jak nie to zadzwonimy do innego geodety. Na 10 telefonów 8 odpowie TAK ZGADZAM SIĘ i ty zostaniesz bez roboty. Taką propozycję nie do odrzucenia ja właśnie dostałem.
Tak samo sprawa ma się przy inwentaryzacjach. Albo klepniesz kierownikowi jego zmiany albo do kolejnej roboty cię nie weźmie.

zgadzam się : Nie nasze to zmartwienie, jak nie umieją zaprojektować ręcznie to nie umieją też przy użyciu komputra, a skoro tak to niech się nie biorą za takie roboty

Cytat: hasan1685 w Piątek 24 Październik 2014, 10:25:43
Tyle to ja wiem ale teraz mi powiedz jak technicznie zaprojektować całkowicie nową drogę ze wszelkimi instalacjami i elementami i ją na taką mapę nanieść? Ręcznie? Wiesz ile błędów popełnisz? A idąc dalej tym tokiem myślenia geodeta ma wytyczyć w terenie projekt wykonany na oryginalnej mapie. Czy wyobrażasz sobie ile on będzie miał wspólnego z tym co miał na myśli projektant jeżeli pobierze dane do tyczenia właśnie z takiej oryginalnej mapy na której projektant ręcznie projekt umieścił?

odpowiem krótko i zwięźle, tak jak odpowiadam przeważnie teściowej  : "nie twoje zmartwienie" 

przepisy, jak zawsze, nie nadążają za technologiami;
jak napisałem wyżej, żeby cały proces inwestycyjny mógłby być numeryczny, każdy dokument musi być numeryczny

No to po co ta cała cyfryzacja, GPS, AutoCad, Geoportal skoro do tej pory bez tego zbudowano Zakopane?

Cytat: hasan1685 w Piątek 24 Październik 2014, 10:25:43
Tyle to ja wiem ale teraz mi powiedz jak technicznie zaprojektować całkowicie nową drogę ze wszelkimi instalacjami i elementami i ją na taką mapę nanieść? Ręcznie? Wiesz ile błędów popełnisz? A idąc dalej tym tokiem myślenia geodeta ma wytyczyć w terenie projekt wykonany na oryginalnej mapie. Czy wyobrażasz sobie ile on będzie miał wspólnego z tym co miał na myśli projektant jeżeli pobierze dane do tyczenia właśnie z takiej oryginalnej mapy na której projektant ręcznie projekt umieścił?

zanim wprowadzono komputery, autocady i inne to niby jak projektowano drogi? jeździsz nimi do dziś i z zakrętów nie wypadasz 

znam projektanta, który do dziś robi ręcznie projekty budynków i powiem, że biją na łeb na szyję rysuneczki z Autocada robione metodą kopiuj-wklej 

Do mniej więcej końca 2007 roku tyczyłem budynki, sieci kanalizacyjne, wodociągowe TYLKO z map analogowych, bez żadnych wektoryzacji i nie widzę w tym żadnych problemów  Jak jest dobrze rozrysowany projekt, tyczenie to przyjemność  Mapy z projektem były oczywiście w skali 1:1000 

Na mapie rysując ręcznie np drogę można zrobić błędy -zgadza się - ale od tego są rysunki szczegółowe, przekroje itd. itp., którymi trzeba się podpierać przy tyczeniu 

Tyle to ja wiem ale teraz mi powiedz jak technicznie zaprojektować całkowicie nową drogę ze wszelkimi instalacjami i elementami i ją na taką mapę nanieść? Ręcznie? Wiesz ile błędów popełnisz? A idąc dalej tym tokiem myślenia geodeta ma wytyczyć w terenie projekt wykonany na oryginalnej mapie. Czy wyobrażasz sobie ile on będzie miał wspólnego z tym co miał na myśli projektant jeżeli pobierze dane do tyczenia właśnie z takiej oryginalnej mapy na której projektant ręcznie projekt umieścił?

z prawa budowlanego:
" Projekt budowlany powinien zawierać:
1) projekt zagospodarowania działki lub terenu, sporządzony na aktualnej mapie,..."

czyli nie ma żadnych kopii
projekt ma być na mapie

Cytat: GeoMaP w Wtorek 21 Październik 2014, 22:23:18
A czy tenże projektant posiada LICENCJĘ na drukowanie i rozpowszechnianie państwowej mapy?
Skoro jest przyjęta do zasobu to już nie jest geodety tylko ODGiKu(...)

A to od kiedy drogi kolego? Mapa powstała w wyniku prac geodezyjnych jest własnością ZAMAWIAJĄCEGO, czyli naszego klienta. W zasobie jest (a właściwie może być, bo nie musi) KOPIA tej mapy. A z tego co wiem trzeba potwierdzić za zgodność z ORYGINAŁEM. Więc dlaczego ma to robić ODGiK? Dlaczego w ogóle ktoś poza projektantem powinien to robić. To projektant powinien oświadczyć, że nie zmienił jej treści. Choć tak naprawdę ją zmienił, bo coś na niej narysował

nic nie rozumiem;
oddajesz dokument zamawiającemu i od tej pory nic cię nie obchodzi, co się z nim dzieje;
projektant robi plan albo na oryginale, albo na kopii i wtedy dołącza twój oryginał- jego kopia>on potwierdza
większe problemy możesz mieć, kiedy coś pokombinuje, więc z takim nie ma co współpracować i się przejmować, że nie przyjdzie;
według mnie plany na kopiach są niezgodne z prawem budowlanym- po to robimy cztery oryginały.
Widać, że najwyższy czas przejść na dokumenty podpisane elektronicznie- robimy mdc numeryczną podpisaną elektronicznie, nie edytowalną > projektant robi numeryczny plan na tej mapie i podpisuje go elektronicznie.
A urzędasów trzeba ścigać, żeby pokazywali konkretne przepisy, jak coś wymyślają, bo inaczej nas zjedzą 

Brałem pod uwagę i taką opcję.
Zadzwoniłem: więc do Architektury i zapytałem czy dołączenie oryginału wystarczy?
Odpowiedzieli: NIE

Zapytałem więc: że skoro mapa została przyjęta do ODGiK i to on ją zaklauzulował to czy czasem on nie powinien poświadczyć "za zgodność". Odpowiedź: brzmiała że owszem może i ośrodek takie rzeczy robi.

Zadzwoniłem więc do ośrodka z pytaniem czy mi podbiją taką mapę za zgodność
Odpowiedzieli:  że TAK:D ale dopiero jak geodeta który ja wykona poświadczy "za zgodność" bo oni też nie mają zamiaru się podkładać:(. W tym ośrodku mi powiedzieli że nie jestem pierwszy i trafia do nich mnóstwo osób z tym samym problemem i kończy się na tym że nie chcąc utrudniać prac inwestorowi podbijają się bo nikt nie ma czasu się sądzić.

Więc interesują mnie konkretne przepisy które pozwalają na takie działanie wydziałowi architektury oraz przepisy które pozwolą mi się z nimi skutecznie kłócić.