Ewmapa - Forum użytkowników

Bida z nędzą taka dyskusja.
Cenię sobie Brook za jej opinię, bo umie przedstawić swoje stanowisko i je umotywować, a nie tylko bronić swojego zdania.

Pomimo tego uważam, że dyskusja między naszą dwójką i włączający się w charakterze moderatora support to jeszcze nie jest debata.
Czy naprawdę nie macie swojego zdania? Nie każdy musi być oratorem. Macie jakieś opory przed wypowiadaniem się. Czego się tak naprawdę boicie? wpadnie ktoś powiedzieć, że "głupi"? No i...? nie on pierwszy i nie ostatni...

Czy naprawdę tutaj są tylko osoby, które mogą zapytać "czy mogę zrobić wznowienie znaków bez zgłoszenia"?
Żadnych Geodetów? Jeśli tak, to Mariusz... no cóż, wynosimy sztandar i zamykamy nasz teatrzyk, bo nie takiej społeczności oczekiwaliśmy  rozkręcając to forum...

Tkwijmy tak dalej na tym dnie i zarośnijmy warstwą  kilkumetrowego mułu.... bo tylko tego nam brakuje. 

Już to chyba gdzieś pisałam w podobnym poście o samorząd zawodowy....PTG traktuje powstanie samorządu jak Święty Gral co wszystko zmieni i naprawi a prawda jest taka, że na dzień dzisiejszy geodezja jest na dnie. Przepisy nie są jasne lub już albo jeszcze nie obowiązują, gubią się sami urzędnicy i wykonawcy - błądzą po omacku. Nie sądzę, że powołanie samorządu coś zmieni, niektórych nawyków które narastały nie da się wyplenić. Osobiście zostawiłabym w starostwach tylko EGiB. Prawo geodezyjne trzeba napisać od nowa a nie łatać kolejnymi nowelizacjami. Planiści mają samorząd i tylko na niego narzekają, że to kolejny podatek po ZUS'e i inncyh urzędowych opłatach - takiego samorządu ja nie chce. Ankieta jak dla mnie nie realna (już bodajże 27 instytucji może mnie sprawdzać jako osobę prowadzącą działalność i co nie przychodzi poleconym wyrzucam do kosza) kilka razy jakiś dziwne zestawienia do GUS musiałam robić bo mnie wylosowali. Nie chce kolejnej instytucji przed którą będę musiała się spowiadać.

Darku, mylnie oceniasz zamiary PTG. Absolutnie nie chcemy powołania "jakiegokolwiek" samorządu ani nic na szybko i żeby cokolwiek poprawiać!!!
Skąd masz takie informacje?
Doskonale zdajemy sobie sprawę, że potrzebna jest kompletnie nowa ustawa, bo tej która jest obecnie już się nie da naprawić. Widać to obecnie, przy kolejnych nowelizacjach.
Określenie zawodu geodety jako zaufania publicznego, bo w tej chwili takowym nie jesteśmy (choć jesteśmy tak postrzegani, chociażby przez sądy).
Na to wszystko potrzeba jest czasu, ale ktoś to musi w końcu zacząć, bo jak będzie takie podejście jak teraz, to całkowicie nasz zawód zniknie, a wszystko ku temu zmierza.
Chciałabym, byśmy nie byli uzależnieni od administracji, bo ona jest hamulcem naszych prac... i nie mówcie, że nie. Powiedzcie ile czekacie na "zweryfikowany" operat przez "weryfikatora" (np. fryzjera, bo znajomy/syn/córka starosty)??
Darku piszesz o sprawdzaniu operatów... nie będzie żadnej kontroli, bo po co? Masz uprawnienia, masz działalność, pozwólmy w końcu sobie na odpowiedzialność zawodową.
Jak coś spartolisz, będzie bolało. Dlatego będziesz 15 razy uważniej wykonywał robotę. W tej chwili weryfikacja, to farsa. Dogadzanie inspektorom powiatowym, bo tak na karteczce kolorowej Ci napisali....
Ja również chcę opiekuńczego i dobrego samorządu i sami możemy go stworzyć i sami o tym decydować.
Jest potrzeba komunikacji i działania w tym kierunku, bo samo się nie zrobi.
Na koniec chcę napisać, że nie nazwałam nikogo partaczem, bo nie chce samorządu, więc Darku to nie tak.
Śmiem twierdzić, że każdy w swoim środowisku zna takiego "partacza", ja znam co najmniej kilku. Są to po prostu nierzetelni wykonawcy. 

Czy lepiej wydać z kasy państwa na jednorazową ankietę która pokaże nasze cele czy potem sądownie ...
Sam nie wiem rozmawiamy tylko we własnym gronie, może forum ogólnopolskie z propagandą w mediach 
Wiem że chciałbym dyskusji nawet nie nad tezami tylko nad tym czy potrzebujemy samorządu - masz sporo racji Darku pisząc o randze "uprawnień".
Nie chcę jakiegoś samorządu tylko chcę dobrego i "opiekuńczego" który ma dużą marchewkę i małego bacika.

po prostu
"Da się, ale się nie opłaca", ponieważ nie będzie miarodajne.

Darku dlaczego utopia to trochę jak referendum jak nie che tego "jakaś" ustawowa większość to po co się w to "pchać" zaraz polecą czy to zgodne z konstytucją a ja nie chcę do korporacji zaraz sądy itp itd.
Natomiast jeżeli okazałoby się że chcemy samorządu to rozpocznijmy pracę nad kompleksowa ustawą jedna czy dwiema ... róbmy coś w tym kroku.

Pomysł jak najbardziej "realizowalny", ale ja bym się pod takim pytaniem nie podpisał...
Dlaczego?
Z bardzo prostego powodu. Nie wiemy o jaki samorząd pytamy. Nie wiemy jakie miałby mieć prawa, jakie obowiązki, jakie prawa i obowiązki mają mieć jego członkowie. Nic o tym nie wiadomo.
Brook narzeka na wyniki prac Zespołu. A ja uważam, że są ciekawe. Wszyscy zgadzają się, że dobrze nie jest. Nawet urząd biorący udział w pracach tego zespołu. To jest pierwszy krok do tego żeby w ogóle rozmawiać dalej.

Cytat: support w Piątek 17 Lipiec 2015, 21:28:35
(...) Samorząd tak tylko jaki  (...)

"TAK" ? a dleczego nie "Jaki? to się zastanowimy czy?"

Nikt dotychczas nie podał żadnej jednoznacznej formuły Samorządu.
PTG bardzo chce powołania jakiegokolwiek samorządu. A później będzie się poprawiać... hm coś mi to przypomina... a już wiem sposób procedowania najnowszych zmian w pgik. Nieoficjalne stanowisko brzmi zdajemy sobie sprawę z tego, ze cennik nie jest może najtrafniejszy, ale coś trzeba było zrobić więc zrobiono "prowizorkę". Niestety te mają tendencję do stawania się szalenie trwałymi produktami.



Przeczytałem jeszcze raz Twój post i też mnie naszła refleksja:

Cytat: support w Poniedziałek 20 Lipiec 2015, 14:03:31
wysłać takie zapytanie do właściciela firmy z prośbą o ankietę ilu ma pracowników ile uprawnionych ilu chce samorządu - tu jak demokratycznie się dowiemy że nie chcemy samorządu to oka ale jeżeli wolą "ludu" było by powołanie takiego tworu to trzeb się zająć tematem

Ludzie nie są zainteresowani wyborami Prezydenta tego kraju, a ty chcesz żeby ktoś się wypowiadał w formie ankiety... 
Nazwać Twój pomysł "realizowalnym" to chyba jednak przesada. To jest zwykła utopia.
Możliwość jego realizacji kończy się na pozyskaniu listy firm i rozesłaniu ankiety.

Darku dzięki za głos w dyskusji i pewna myśl mnie naszła - dlaczego ktoś ma decydować za nas?!
Ciekawe czy GUGiK ma listę firm prowadzących działalność geodezyjną w Polsce? Gdyby tak to może ... wysłać takie zapytanie do właściciela firmy z prośbą o ankietę ilu ma pracowników ile uprawnionych ilu chce samorządu - tu jak demokratycznie się dowiemy że nie chcemy samorządu to oka ale jeżeli wolą "ludu" było by powołanie takiego tworu to trzeb się zająć tematem - całościowo czekaliśmy od 1989 poczekamy i kolejnych kilka tylko po to by sprawy geodezji rozwiązać kompleksowo.

Zachęcam do dyskusji na temat powołania Samorządu.

Jak wyczytacie z poprzedniego postu, widzę sporą dawkę wątpliwości co do potrzeby jego powołania. Nie oznacza to wcale, iż jestem jakimś zawziętym wrogiem Samorządu, ale zgodnie ze starym porzekadłem "Lepsze jest wrogiem Dobrego" nie popieram działań gwałtownych i nieprzemyślanych.

Wiem też, że niestety jeśli się nie wypowiem to albo pozostanie takie słabe prawo jakie mamy, albo grupa najgłośniej wyrażających swoje zdanie podejmie własne decyzje. Czy te decyzje będą zgodne z moim interesem? Nie powinienem mówić o czyimś interesie? Nie oszukujmy się to nie jest kwestia walki klas i ideałów. Ten okres słusznie już w Polsce minął i teraz mamy kapitalizm i gospodarkę rynkową. Wszystko opiera się o czyjś interes.

Sądzę, ze chęci żadnego stowarzyszenia czy izby w tym kraju nie doprowadzą do powstania samorządu geodezyjnego.

Idą wybory i co? a no trzeba pokazać "ludziom", że się o nich dba
(geodeta to nie wyborca, jest nas wszystkich razem 20k w 40 mln, czyli z całego społeczeństwa to "pół promila")
Która z partii w dzisiejszej sytuacji politycznej wyrazi wolę założenia samorządu? Żadna!
Dba się o "społeczeństwo", a nie o tych co kasę mają "kosić". Przecież w odbiorze ogólnym do czego my dążymy. Chcemy żeby Państwo nas nie kontrolowało, a mamy mieć wyższe zarobki. hello?

Demokracja nie jest dobrym systemem? czasem nie, ale czy przypadkiem nie jest tak, że mówisz geodetom: "Jesteście głupi, że nie walczycie o samorząd, bo Samorząd to o was zadba!" "Każdy kto nie z nami to przeciwko nam?" "Ten co nie popiera idei samorządu ten jest "paskudzącym"?"


A na jakiej podstawie ktokolwiek będzie o mnie dbał? Ja jestem realistą i zadaję pytanie fundamentalne: Za jakie pieniądze?
Składka 80 zł od geodety? żarty? 1,6 mln w skali roku? na co? na prowadzenie całej administracji samorządowej w kraju? 16 izb, 1 centrala: to już jest ponad 60 osób (min 500 000 zł na same pensje), 17 lokali = 400 000 (jeden lokal średnio 2000 miesięcznie),
no i dochodzimy do prawdziwych kosztów:
roboty teraz sprawdzane są za pieniądze podatnika, a będą z naszej składki, każda kontrola to będzie zadanie eksperckie min 3000 zł, a i co mnie ciekawi skąd tych ekspertów będzie powoływać izba, z własnych szeregów czy będziemy mieli "pulę prawdziwych fachowców"?
uprawnienia teraz procedowane są za pieniądze podatnika, a będą z naszej składki zmniejszą się koszty prowadzenia? lokali? komisji? z jakiego powodu miałyby się zmniejszyć? każdy może sobie sprawdzić ile wydaje na ten cel GUGIK oraz ile wpływa do urzędu z tytułu opłat egzaminowanych.

Po za tym:
Dlaczego zmiana uprawnień z państwowych na "korporacyjne" miałyby polepszyć wizerunek zawodu mamy nadzieję, że lud zobaczy tę zmianę jako wyraz samorządności w narodzie? he he ... przepraszam, ale zakrztusiłem się ze śmiechu... kto był ostatnio u notariusza i płacąc taksę pomyślał, o jak to dobrze że mogę zapłacić ustawową stawkę, zamiast wybrać sobie tańszego na rynku.
Dlaczego "paskudzących" zawód będzie mniej? bo będziemy się sami kotrolować? Urzędnik, który pracuje w dziale nadzoru może być "skorumpowany" (nie bójmy się takiego słowa, bo jeśli ktoś załatwia swoim kolegom, synom, żonom/mężom wcześniejsze terminy odbioru, albo stosuje inne zasady odbioru prac to też jest korupcja). To jest ZŁO!, a dlaczego miałbym bardziej wierzyć "samorządowcom"? oni nie będą mieli swoich ulubionych? że co?... że nie będzie kontroli bezpośredniej? to będzie jakaś inna, możliwości przekrętów do zrobienia tak samo dużo.

Nie trafia do mnie argument rodem z Rewolucji Francuskiej: "Zetnijmy króla, a od razu będzie nam lepiej". Sam pomysł jest niezły, ale przypominam, że zanim Francja została mocarstwem to pogrążyła się na kilkdziesiąt lat w chaosie, a potem przyszedł Napoleon i zrobił inną republikę, bo "chwycił wszystkich za mordę" i nazwał się Cesarzem.
Tam nie zadziałały żadne mechanizmy demokratyczne, żadna władza większości nie nastąpiła, żaden powszechny dobrobyt.

Nie mów mi, że skoro widzę realne moim zdanie zagrożenie we wprowadzeniu w życie projektu Samorząd to jestem wstecznik i partacz.
Nie mów mi, że skoro widzę iż największe parcie na samorząd mają dawni działacze innych instytucji i stowarzyszeń, którzy założyli własne, po tym jak się obrazili, bo nie zostali wybrani do władz w macierzystych "formacjach". Tam zadziałały mechanizmy demokratyczne. Nie zostali wybrani! Okrzyknęli więc "hamulcowymi", tych co nie ich wybrali i huzia! za kosę i na barykadę!
Potem znaleźli młodych ludzi, rozczarowanych sytuacją w kraju i przekonali ich, że "weźmy władzę to będzie nam lepiej". Myśl przednia, ale "weźmy" to znaczy kto ma wziąć? "Weźmy" i "oddajcie tę władzę w nasze ręce". No jak nie nasze to czyje? Kogo wybierzecie droga młodzieży, przecież nie tych co tę władzę już mieli. Otóż wybierzecie tych światłych w narodzie co Wam wskazali idee samorządności, tych co kaganek oświaty nieśli. Bo chyba nie macie złudzeń że w tych samorządnych władzach będą sami przed "czterdziestką".
Sam zresztą mówię: Co oni mieliby tam robić przecież są niedoświadczeni.

Idea samorządu jest ze wszech miar słuszna, ale nie bądźmy krajem na dorobku. Najpierw dopracujmy się należytego miejsca w panteonie nauki i techniki, a dopiero potem powiedzmy Wszyscy wiedzą, że jesteśmy najlepsi, więc uwierzcie i pozwólcie Nam się samo-rządzić.
Teraz mówimy: Jak będziemy się samorządzić to dochrapiemy się też należnej nam pozycji i szacunku.
Nie ten kierunek.

Jestem pasjonatem historii i przypomnę demokrację grecką (STAROŻYTNĄ!!!)
Kto mógł rządzić skarbcem? Tylko bogacz! dlaczego? Nie nakradnie bo nie musi - ma swoje. Umie zarządzać kasą, bo swojej się dorobił! A jeśli ktoś mu udowodnił, że nie legalnie? to łapy ucięli.
W demokracji ludowej było odwrotnie. Oddać środki w ręce ludu i jakoś to będzie. Było, było i się wypierdo... wózeczek

Zresztą w dzisiejszych czasach też sobie doskonale radzą Ci Grecy. "W Grecji jest kryzys" - wszyscy to wiedzą, prawda? Grek pracuje mniej niż my, emeryt ma 4x tyle emerytury co polski, a ceny mają podobne. To się nazywa PR. Mamy kryzys musicie nam pomóc! Nikt nie ma złudzeń, że Grecja nie spłaci zadłużenia. Nikt, a już najmniej Grecy.

Mariusz, gdyby były chęci poszczególnych stowarzyszeń na powstanie tego samorządu, to praca zespołu nie poszłaby na marne....
Ale skoro pewni członkowie byli tam, bo chcieli po prostu wiedzieć, co się dzieje, a nie mieli woli tworzenia założeń.... to stało się jak stało.
Niestety demokracja nie jest dobrym systemem i większość (jeśli nawet nie ma racji) to decyduje, z czym ja się kompletnie nie zgadzam.
I szczerze mówiąc nie interesuje mnie zdanie tych "paskudzących" nasz zawód, bo w ich interesie nie będzie poprawa w branży i eliminacja takich jednostek, jakimi oni są.
A niestety w branży u nas w tej chwili to większość. Przykre realia, ale prawdziwe.

W części masz racje - że mamy Geodetów, którzy powinni zmienić zawód lub wrócić to korzeni - nauki.
Patrząc na to co zostało zrobione i jaki jest zapał organizacji geodezyjnych do samorządu zawodowego to nigdy to nie powstanie.
Proszę zobacz ile czasu pracował zespół roboczy i jakie z tego wyszły materiały, ile punktów poświęcono na to co może nam dać samorząd a ile na karanie, wyciąganie pieniędzy,
Przez ten okres można było wziąć ustawy o samorządach zawodowych: budowlańców, prawników, komorników zobaczyć co da się przenieść na grunt geodezyjny przedstawić "projekt projektu" lub (studium wykonalności - czy jako to jeszcze nazwać) a tak powstał potworek którym można straszyć geodetów z małych wsi i miasteczek:
samorząd to zło bo - składka miesięczna 80 pln, bo będą ci patrzeć na ręce; każą odbywać obowiązkowe szkolenia; przyjmować na praktykę geodetę; i wiele podobnych ja nie widziałem zbyt wiele korzyści z tech zapisów dla "mnie - Maliniaka "

Mądrzy ludzie zostali wybrani i co, dlaczego rozmowa o podziale terytorialnym ilości izb geodezyjnych była tylko na forum ptg i nie znalazło się to w dokumencie który wszyscy mogli by przeczytać.
Takich rzeczy można mnożyć, ale nie w tym sens.
Pytanie z ankiety jest oczywiście aktualne - tylko czy my sami tego chcemy.

A kto powiedział, że te tezy mają być przyjęte? Z wieloma aspektami ja się nie zgadzam. Marchewkę, każdy "mądrzejszy" powinien zauważyć, mianowicie "niezależność", zero weryfikacji, możliwość wpływania na wprowadzane przepisy prawa itd. A i ważne też, pociągnięcie do odpowiedzialności także geodety powiatowego, który obecnie robi co chce i nikt mu nie podskoczy.
Co do karania, to niestety, ale żeby środowisko uleczyć muszą być ścięte głowy "partaczom".

Wiolu umówmy się zatem że samorządu nie będzie a administracja zrobi z nas już totalnych wasali,
z całą sympatia ale PTG mimo że prężnie działa to nie wiele może zrobić. To nawet nie "Dawid i Goliat".
Wielka strata dla zawodu bo można by było wreszcie przywrócić range i należne miejsce wśród zawodów inżynierskich.
Temat rzeka niestety nie mamy obrazu jak to może wyglądać ponieważ za samorządem idzie nowa ustawa prawo geodezyjne i kartograficzne inaczej nie da się tego rozpatrywać.
Samorząd tak tylko jaki - to co zostało zaproponowane nie jest do przyjęcia brak jest marchewki i tylko pałki i kontrole oraz obowiązkowa składka która nic nie daje.