krytycznie o działaniach rządu - Ogólna dyskusja o geodezji i kartografii - .:: Ewmapa ::.

Partnerzy

krytycznie o działaniach rządu

  • 18 Odpowiedzi
  • 5329 Wyświetleń

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline support

  • *
  • *
  • ☆ Pŕöúđ Mémbéŕ ☆
  • Wiadomości: 3444
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mariusz Gawron
    • Zobacz profil
    • Pracownia Geodezyjna Mariusz Gawron

krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 6 Marzec 2012, 17:42
W Dniu Geodety krytycznie o działaniach rządu

5 marca – Dzień Geodety Europejskiego i Geoinformacji – organizacje geodezyjne uczciły sympozjum pod hasłem „Geodeta – zawód zaufania publicznego”, które odbyło się w Warszawie. Pierwsza tego typu impreza organizowana w Polsce nie była jednak okazją do pochwał i wystawiania laurek.

[reflect]http://geoforum.pl/upload/news_pl/picture/main/sympozjum_450.jpg[/reflect]

Tezy zawarte w większości wystąpień, zwłaszcza przedstawicieli przedsiębiorstw, skupiały się na pokazaniu ułomności polskiej geodezji oraz patologii, z jakimi na co dzień ma do czynienia środowisko.
Wśród całej litanii negatywnych zjawisk, które nasiliły się w ostatnich latach wymieniano:

- marginalizację zawodu geodety i kartografa,
- zawłaszczanie geodezji przez pseudogeodetów,
- biurokratyczne bariery w rozwoju firm wykonawczych,
- przejmowanie zadań firm komercyjnych przez administrację,
- nienadążanie legislacji za rozwojem technologicznym,
- chaotyczną politykę państwa w dziedzinie geoinformacji,
- brak dostępu firm do prac scaleniowych,
- niewystarczające wykorzystanie przez administrację samorządową środków unijnych na zadania geodezyjne,
- ograniczenie nakładów na prace geodezyjne w wyniku likwidacji PFGZGiK,
- brak ze strony państwa nadzoru i kontroli nad zasobem geodezyjnym,
- masową „produkcję” geodetów przez uczelnie.

Wskazywano na potrzebę zdefiniowania na nowo zawodu geodety i podniesienia rangi geodety uprawnionego, konieczność mówienia jednym głosem w sprawach środowiska, i zdecydowanego przeciwstawienia się polityce zmierzającej do katastrofy informacyjnej państwa. Przykładami poczynań wpisujących się w tę politykę są m.in.: proponowana ostatnio deregulacja zawodu, a wcześniej likwidacja PFGZGiK i ZUD-ów, zawłaszczanie kompetencji i pieniędzy przez ARiMR czy jeszcze wcześniej – oddanie katastru samorządom z chwilą utworzenia powiatów.


Szczególnie mocno i przekonująco pokazano chaos panujący w informatyzacji państwa. W planach rządu mówi się o miliardach złotych kierowanych na ten cel, nie wspomina się, niestety, o polityce, jaką należy prowadzić na poziomie samorządów, by – przynajmniej w dziedzinie danych przestrzennych – była ona spójna w skali kraju. Zarówno twórcy danych przestrzennych, ich integratorzy i operatorzy, jak i administracja stają co i rusz przed problemami wynikającymi z panującego bałaganu legislacyjnego i kompetencyjnego. Stan ten pogłębiły niedawne zmiany w przepisach. Przedsiębiorcy krytycznie ustosunkowali się do pomysłu ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina w sprawie likwidacji uprawnień zawodowych z zakresów 3, 6 i 7, o czym rząd poinformował 3 marca.

Z wystąpień i dyskusji, jaka miała miejsce podczas sympozjum, wynika, że potrzebne są zdecydowanie działania na poziomie administracji rządowej. Jedna z propozycji mówiła o opracowaniu długoterminowej strategii rozwoju branży do 2030 roku uzgodnionej (w maksymalnym stopniu) ze środowiskiem. Inna wzywała do wystosowania do prezydenta RP memoriału ostrzegającego przed katastrofą informacyjną, ku której zmierzamy.

W sympozjum wzięli udział m.in.: p.o. GGK Jacek Jarząbek, geodeta województwa mazowieckiego Krzysztof Mączewski, geodeta m.st. Warszawy Tomasz Myśliński, wicedyrektor Departamentu Gospodarki Ziemią w MRiRW Jerzy Kozłowski, mazowiecki WINGiK Aneta Konieczna, geodeta miejski w Tychach Alicja Kulka, prof. Bogdan Ney (przewodniczący PRGiK), prof. Jerzy Gaździcki (prezes PTIP), prof. Andrzej Hopfer, prof. Zdzisław Adamczewski, prof. Andrzej Makowski, wiceprezes SGP dr Andrzej Pachuta, sekretarz generalny SGP Włodzimierz Kędziora, prezes SFGZA Władysław Baka, prezes OPEGIEKA Elbląg Florian Romanowski, prezes WPG SA Ryszard Brzozowski, wiceprezes MGGP SA Jacek Włodek.

Organizatorem sympozjum były Geodezyjna Izba Gospodarcza i Polska Geodezja Komercyjna, spotkanie prowadzili Bogdan Grzechnik i Waldemar Klocek, szefowie tych organizacji.

"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Offline support

  • *
  • *
  • ☆ Pŕöúđ Mémbéŕ ☆
  • Wiadomości: 3444
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mariusz Gawron
    • Zobacz profil
    • Pracownia Geodezyjna Mariusz Gawron

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 7 Marzec 2012, 15:27
Razem przeciwko pomysłowi Gowina

Cztery organizacje reprezentujące geodetów i kartografów wystosowały pismo do ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, w którym wskazują, że zaproponowane przez niego zniesienie uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii (zakresy 3, 6 i 7) nie znajduje racjonalnego uzasadnienia.

Równolegle pismo tej samej treści wysłano do ministra administracji i cyfryzacji Michała Boniego oraz Włodzimierza Karpińskiego – sekretarza stanu w MAiC zajmującego się sprawami geodezji i kartografii.

W swoim wystąpieniu Polska Geodezja Komercyjna, Geodezyjna Izba Gospodarcza, Stowarzyszenie Geodetów Polskich oraz Stowarzyszenie Kartografów Polskich podniosły m.in., że:

1. W dziedzinie geodezji i kartografii gwarantem właściwej realizacji zadań [publicznych – red.] jest ich powierzenie podmiotom, które posiadają w tym względzie właściwe kwalifikacje. Tylko wówczas bowiem podmioty te dają rękojmię należytego wykonywania przez państwo funkcji ochronnych w zakresie geodezji i kartografii. Z tego też względu dokonywanie wszelkich zmian mogących wpływać na zakres realizacji powyższych zadań powinno nastąpić z daleko idącą rozwagą przy uwzględnieniu konieczności zapewnienia realizacji funkcji państwa w tym obszarze. Rozwaga ta powinna być zachowana w szczególności w przypadkach, gdy tak jak przy redakcji map oraz fotogrametrii i teledetekcji, realizacja zadania powiązana jest dodatkowo z gospodarowaniem środkami publicznymi.

2. Przekazanie realizacji zadań publicznych geodetom zdecydowało jednocześnie o zaliczeniu tego zawodu do tzw. zawodów regulowanych. Termin ten został wprowadzony do pochodnego prawa europejskiego dyrektywą z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie ogólnego systemu uznawania dyplomów szkół wyższych, przyznawanych na zakończenie przynajmniej trzyletniego kształcenia i szkolenia zawodowego. Dyrektywa ta została implementowana do polskiego porządku prawnego ustawą z dnia 26 kwietnia 2001 r. o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Przez pojęcie „zawodu regulowanego” rozumie się na gruncie wskazanych wyżej aktów prawnych zawód, do którego dostęp jest uzależniony przez ustawodawstwo krajowe od posiadania określonego dyplomu lub innego dokumentu potwierdzającego niezbędny poziom kwalifikacji.
Wyrazem powyższych założeń jest art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne, zgodnie z którym do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii jest niezbędne posiadanie uprawnień zawodowych. Przez wykonywanie samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii rozumie się takie działania, które ustawodawca postrzega jako związane z realizacją funkcji państwa. Do obszarów tych ustawodawca zaliczył:

1) kierowanie pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, podlegającymi zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, oraz sprawowanie nad nimi bezpośredniego nadzoru;
2) wykonywanie czynności rzeczoznawcy z zakresu prac geodezyjnych i kartograficznych, podlegających zgłoszeniu do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego;
3) pełnienie funkcji inspektora nadzoru z zakresu geodezji i kartografii;
4) wykonywanie czynności technicznych i administracyjnych związanych z rozgraniczaniem nieruchomości;
5) wykonywanie prac geodezyjnych i kartograficznych niezbędnych do dokonywania wpisów w księgach wieczystych oraz prac, w wyniku których mogłoby nastąpić zagrożenie dla zdrowia lub życia ludzkiego.

Należy dodać, że w art. 31 ust. 4 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne w ramach prac związanych z rozgraniczaniem nieruchomości w razie zaistnienia sporu, co do przebiegu linii granicznych, geodeta nakłania strony do zawarcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc ugody sądowej.

3. W obecnym stanie prawnym zawód geodety może w Polsce […] wykonywać każdy, kto ukończył średnią lub uczelnię wyższą o odpowiednim profilu. Natomiast uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii są niezbędne wyłącznie tam, gdzie kieruje się pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, których rezultaty wykorzystywane są przez obywateli w postępowaniach przed organami administracji publicznej lub sądowymi, lub gdy wynik tych prac może mieć wpływ na zagrożenia życia lub zdrowia obywateli (obszar bezpieczeństwa publicznego jako zadania państwa).

W konsekwencji powyższych ustaleń zniesienie uprawnień zawodowych w którymkolwiek z wyżej wymienionych obszarów winno być poprzedzone ustaleniem przez ustawodawcę, iż wykonywanie czynności w tej dziedzinie nie jest już związane z realizacją funkcji ochronnych państwa. Analiza obszarów wymienionych w art. 42 ust. 1 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. Prawo geodezyjne i kartograficzne nie pozwala jednak na przyjęcie takiego wniosku.

4. Znajomość przepisów prawa w odniesieniu do czynności objętych zakresami poszczególnych uprawnień ma znaczenie fundamentalne, skoro główną rolą geodety jest porządkowanie stanów prawnych. W przypadku zniesienia uprawnień zawodowych, w którymkolwiek z ww. zakresów, jedynymi kryteriami, które według projektu nowelizacji ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne należałoby spełnić, by mieć uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii, byłyby: wykształcenie geodezyjne (wyższe lub średnie), niekaralność oraz umiejętności praktyczne, które dodatkowo nie podlegałyby żadnej weryfikacji. Kryteria te […] nie dają rękojmi należytego wykonywania zadań państwa.

5. Wątpliwości […] budzą również cele samej nowelizacji przepisów dotyczących uprawnień zawodowych. Prowadzone postępowania kwalifikacyjne nie skłaniają do wniosku jakoby istniała potrzeba zapewnienia szerszego dostępu do zawodu. Koszty postępowania związanego z nadaniem uprawnienia do wykonywania zawodu nie są niewspółmierne do funkcji państwa, które w ten sposób mają ulec zabezpieczeniu. Teza dotycząca obniżenia cen usług geodezyjnych nie jest zaś poparta żadnymi argumentami natury ekonomicznej czy socjologicznej. Natomiast obniżenie cen usług poniżej realnych kosztów doprowadzi, bo musi, do obniżenia jakości prac, a w konsekwencji może doprowadzić również do strat w realizowanych inwestycjach, a na wadliwie wykonanych pracach do celów prawnych, np. podziałach nieruchomości, zostaną zawarte akty notarialne lub wydane decyzje administracyjne, których skutki trudno nawet przewidzieć.

6. W przypadku geodezji – w poszczególnych państwach europejskich działalność ta przybiera różne formy, a służba geodezyjna jest umieszczana w różnych strukturach administracji państwowej. Podkreślenia przy tym wymaga, iż każde państwo ustala samodzielnie organizację administracji i wykonawstwa działalności geodezyjnej i kartograficznej, bowiem nie obowiązują w tym względzie normy o charakterze zharmonizowanym. Generalnie w większości krajów Unii Europejskiej działalność geodezyjna jest regulowana prawnie. Tylko w takich państwach, jak Hiszpania i Rumunia, zawód geodety nie należy do zawodów regulowanych; w pozostałych państwach w większości przypadków do wykonywania działalności geodezyjnej wymagane jest uzyskanie uprawnień zawodowych, gdyż sam tytuł magistra czy licencjata nie jest w tym względzie wystarczający

7. Gdy zawód regulowany w jednym państwie członkowskim nie jest regulowany w innym, osoba z państwa, w którym zawód jest regulowany ubiegająca się o zatrudnienie lub prowadzenie działalności w tym zawodzie w państwie, w którym zawód ten uregulowany nie jest, nie będzie objęta systemem uznawania kwalifikacji zawodowych, nie musi więc wykazywać swoich kwalifikacji zawodowych i może wykonywać swoją działalność zawodową na zasadach ogólnych. Konsekwencją zniesienia uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii w Polsce będzie zatem przeniesienie oceny uprawnień do wykonywania określonego zawodu z płaszczyzny doświadczenia (system uznawania dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji, system uznawania doświadczenia zawodowego) jedynie na płaszczyznę uznawania dyplomów.[…]

W przypadku zniesienia obowiązku posiadania uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii Polska zobowiązana będzie do zapewnienia swobodnego dostępu do zawodu przez podmioty legitymujące się dyplomem uzyskanym w innych państwach. W tym zakresie należy zatem rozważyć również skutki takiej „deregulacji” na płaszczyźnie uznawania kwalifikacji zawodowych zdobytych w innych państwach, którego to aspektu planowana nowelizacja w zakresie uprawnień geodezyjnych w ogóle nie porusza.

8. Spośród cech, którymi winni wykazywać się uczestnicy postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, jedynie te, które zostały wskazane w art. 22 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 29 stycznia 2004 r. o zamówieniach publicznych [posiadanie uprawnień do wykonywania określonej działalności lub czynności, jeżeli przepisy prawa nakładają obowiązek ich posiadani – red.], mają treść obiektywną, w tym znaczeniu, że nie zmieniają się w zależności od konkretnego przypadku. W postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego wykonawca winien udokumentować posiadanie uprawnień do prowadzenia danej działalności lub dokonywania danej czynności, jeśli przepisy ustawowe nakazują posiadanie takich uprawnień. A contrario konsekwencją zniesienia uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii będzie jednoczesne zniesienie wymogu posiadania i wykazywania uprawnień do wykonywania samodzielnych funkcji w tej dziedzinie na potrzeby postępowania o udzielenie zamówienia publicznego.

W tym kontekście należy wskazać, iż posiadanie uprawnień zawodowych daje gwarancję, że osoba, która ubiega się o udzielenie zamówienia publicznego legitymuje się zarówno specjalistyczną wiedzą, jak również odpowiednim doświadczeniem. Potwierdzeniem powyższego są wymogi, jakie stawia się osobom, które ubiegają się o nabycie uprawnień w dziedzinie geodezji i kartografii.[…]

Na gruncie postępowań dotyczących zamówień publicznych, zniesienie uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii będzie skutkowało dopuszczeniem do postępowania o ich udzielenie, również osób, które nie będą w stanie zapewnić ich prawidłowego wykonania, gdyż w braku obiektywnej weryfikacji posiadanej wiedzy i umiejętności, jedynym kryterium oceny posiadanej wiedzy pozostanie tylko i wyłącznie subiektywne kryterium wiedzy i doświadczenia, które jako takie nie podlegają autoryzacji przez władzę publiczną.

9. Zniesienie uprawnień zawodowych w którymkolwiek z tych obszarów [chodzi o uprawniania w zakresach 1-7 – red.] winno być poprzedzone ustaleniem przez ustawodawcę, iż wykonywanie czynności w tej dziedzinie nie jest już związane z realizacją funkcji ochronnych państwa bądź mimo zniesienia stosownych uprawnień realizacja ww. funkcji nie będzie zagrożona. Tymczasem analiza poszczególnych zakresów ww. uprawnień nie pozwala na przyjęcie takiego wniosku.

W zakończeniu wystąpienia podkreślono, że stowarzyszenia i organizacje geodezyjne stoją na stanowisku, że zakresy uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii nie powinny podlegać deregulacji.
List podpisali kierujący ww. organizacjami: Waldemar Klocek, Bogdan Grzechnik, Stanisław Cegielski i Joanna Bac-Bronowicz.

Cała treść listu

[pdf]http://geoforum.pl/upload/files/pliki/120307_pismo_gowin.pdf[/pdf]

"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Offline Booshi

  • *
  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 8 Marzec 2012, 12:46
Odnosząc się do tego listu od razu można stwierdzić :

1. list napisany w bardzo doniosłej formie wg mnie lanie wody co jak widać nie przekonało p. Gowina do racji SGP i innych (list otrzymał przed ogłoszeniem listy 49 zawodów)

2. podnoszone są w nim kwestie, w zakresie, których o zniesieniu uprawnień nie było mowy (uprawnienia z zakresu 2) Po co i dlaczego ?

"Należy dodać, że w art. 31 ust. 4 ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne w ramach prac
związanych z rozgraniczaniem nieruchomości w razie zaistnienia sporu, co do przebiegu linii
granicznych, geodeta nakłania strony do zawarcia ugody. Ugoda zawarta przed geodetą posiada moc
ugody sądowej."

3. "W obecnym stanie prawnym zawód geodety może w Polsce zatem wykonywać każdy, kto ukończył średnią lub uczelnię wyższą o odpowiednim profilu. Natomiast uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji w dziedzinie geodezji i kartografii są niezbędne wyłącznie tam, gdzie kieruje się pracami geodezyjnymi i kartograficznymi, których rezultaty wykorzystywane są przez obywateli w postępowaniach przed organami administracji publicznej"

Czyli de facto do każdych prac...

4. "kierunki studiów nie ulegają zmianie, choć potrzeby rynku wykazują inne potrzeby, np. w zakresie obsług geodezyjnych: budowy dróg, suwnic, obiektów kubaturowych"

kierunek to Geodezja i Kartografia, Wychowanie Przedszkolne itp. chodziło chyba o specjalności :)

"brak absolwentów w dziedzinach wyżej wymienionych, jak również w fotogrametrii, GIS, mapach wielkoskalowych, katastrze nieruchomości, geoinformacji"

tylko na Akademii w Krakowie ok. połowa studentów wybiera właśnie specjalność Geodezja Inżynieryjno-Przemysłowa pozostali wybierają ze specjalności:

- Gospodarka nieruchomościami i kataster
- Geoinformatyka, fotogrametria i teledetekcja
- Geoinformacja i Geodezja Górnicza



5. " (studenci) wnoszą o wprowadzenie obligatoryjnych praktyk w przedsiębiorstwach produkcyjnych"

A nie ma takowych ?

6. "Tylko ok. 80% studentów kontynuuje studia II stopnia"

tylko 80 %...  :uglystupid2: po tym stwierdzeniu wymiękłem i odechciało mi się dalej analizować tego bełkotu




Offline Lupus

  • *
  • *
  • Wiadomości: 1798
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dariusz Wilczewski
    • Zobacz profil
    • limbus3d.pl

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 8 Marzec 2012, 14:26
Odnosząc się do Twojej wypowiedzi: stwierdzasz że Ci co pisali to głupki, a Ty jesteś jedyny mądry.

Odważne stwierdzenie. Nie wiem czy bym się na takie odważył.
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

Offline Nyzczsel

  • *
  • *
  • Wiadomości: 938
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 8 Marzec 2012, 18:48
Więc ja wtrącę swoje 5 groszy
- listu załączonego nie przerobiłem jeszcze z braku czasu, więc odnoszę się do tekstu:

pkt.4. - czy umiejętności praktyczne ...hehehehehe... są w jakiś sposób weryfikowane w Państwowych Egzaminach zwanych potocznie uprawnieniami ?
 - czy aby weryfikowana jest na prawdę wiedza potrzebna do prowadzenia samodzielnych prac geodezyjnych ? - jeżeli w samych pytaniach są banialuki prawne a komisja czasem nie wie jak powinna brzmieć prawidłowa odpowiedź - "bo tak jest w kluczu"
-  po drugie raz zdany egzamin nie jest później weryfikowany - to co nasi "dziadkowie" zdawali - przy flaszkach - to teraz mają na pewno "poszerzoną" wiedzę na temat zmian prawnych rzeczy  :2funny:

pkt. 5 - moim skromnym zdaniem - nowelizacja przepisów dotyczących uprawnień jest konieczna - weryfikacja uprawnień co 3 lata  co by odstrzelić osoby które nie mają świadomości zmian w prawie a jedyną wiedzą jaką się kierują to .. co ośrodek wymaga :uglystupid2:
Co do obniżenia cen - już niżej nie można zejść:
http://geoforum.pl/?page=news&id=12214&link=oferty-od-jednej-piatej-budzetu-&menu=46879,46880
Co do jakości prac - akurat w tym temacie mogę coś powiedzieć - studenci chyba na zajęciach lepiej robią w trakcie nauki!
Dodam jeszcze żeby zrobić dobrze robotę - a nie tak jak ośrodek chce - dobrze by było opracować najpierw konkretne wytyczne oraz standaryzację w ośrodkach powiatowych oraz miejskich.

pkt. 8  Wolałbym aby wymogi w przetargach były ustalane nie od uprawnień (bo i tak większość roboty robią osoby które nie posiadają uprawnień) a raczej były ustalane w jakimś %  referencjami (terminowością oraz przedłożeniem wykonawców sprawozdań z przyjęć innych robót, podobnego typu co zamówienie) od zleceniodawców oraz możliwości i terminowości wykonania zamówienia.

To by było tyle tak po łebkach. Ile to można czytać i czytać - idę poskakać :dance2:

Offline Booshi

  • *
  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 8 Marzec 2012, 19:05
Cytuj
stwierdzasz że Ci co pisali to głupki, a Ty jesteś jedyny mądry.

drogi panie LUPUS : a gdzie ja tak napisałem ?

A po 2gie i ostatnie w tym dziale i tej drażliwej jak widzę kwestii - liczę, że w Polsce będzie kiedyś "normalnie" i nie chodzi tutaj o geodezję, ale i o inne dziedziny życia. Tylko wszystko wymaga czasu (kraje zachodu dochodziły do tego ciut więcej jak 21 lat ).


Offline Lupus

  • *
  • *
  • Wiadomości: 1798
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dariusz Wilczewski
    • Zobacz profil
    • limbus3d.pl

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 8 Marzec 2012, 22:31
1. list napisany w bardzo doniosłej formie wg mnie lanie wody
(...)
po tym stwierdzeniu wymiękłem
i odechciało mi się dalej analizować tego bełkotu
takie odniosłem wrażenie tutaj ^
Nie chciałbym żebyśmy dyskutowali na poziomie anonimowych wpisów z jednego z for branżowych.
I proponuję nie "Panujmy" sobie bo nie uważam się ani za kogoś mądrzejszego ani tym bardziej ważniejszego.

Mamy inne zdania na temat uprawnień i raczej nie dojdziemy do porozumienia w tej płaszczyźnie. Moim zdaniem uprawnienia są potrzebne, a za ich dewaluację odpowiadają w tym samym stopniu "sprzedający swoją pieczątkę" jak i "kupujący".

Egzamin nie jest taki trudny i nie jest nie do zdania.
Wiele osób myli wykonywanie "czynności w zakresie..." z "wykonywaniem czynności technicznych".
To, że pracownik w firmie oblicza współrzędne, liczy powierzchnie i przygotowuje wykazy zmian, albo wyznacza i zakopuje słupek w punkcie granicznym wcale nie oznacza, że robi podział. Podział robi geodeta uprawniony, którego powieszą za jaja kiedy jego pracownik popełni błąd, a którego uprawniony nie zauważy.

W nowym rozporządzeniu jest fajnie napisane że różnego rodzaju czynności ma wykonać geodeta, ale ani słowa nie ma o jego uprawnieniach. Uprawniony ma tylko podpisać mapę podziału, do celów projektowych czy inne opracowanie. Ma zagwarantować jego poprawność i jakość.
Nie rozumiem geodetów podpisujących znajomym roboty, których na oczy nie widzieli. Nie mieści mi się to w głowie. To jest strzał w kolano, swojemu biznesowi.
Inna sprawa, że nie podoba mi się, że osoby nie mające uprawnień szukają kogoś kto im podbije. Nie to, że nie uważam tego za źródło utrzymania, ale sądzę, że to nieuczciwe. Chcesz prowadzić firmę nie mając uprawnień, proszę bardzo, ale zatrudnij geodetę z uprawnieniami, na etacie, opłać składki ZUS, podatek itd. i działaj...
Tylko że łatwiej jest dać emerytowi "dychę" czy dwie i podbije.
Jestem całym sercem ze szkoleniem ustawicznym. Tylko że u Nas "Polak potrafi"...
Będzie tak że albo szkolenia staną się cholernie drogie, albo będą mierne, ALE i tak wszyscy będziemy MUSIELI je robić.
Rzeczoznawcy majątkowi też mają szkolenia, czy tak im lepiej? nie wiem nie działam w tej branży, ale nie sądzę żeby się nie dorobili swoich sposobów jak "obejść system".
Wiele osób, podobnie Booshi, argumentuje, że na Zachodzie jest "lepiej" i "normalnie"... czyli jak?
Każdy może zrobić podział? każdy może wytyczyć halę 1000mkw?  każdy może zrobić mapę którą uzna sąd?
Chyba to tak nie działa.
Zwłaszcza tyczenie obiektów niewielkich. Też uważam że to żadna filozofia.
Zgadzam się że wystarczy to zrobić kilka razy i heja można robić. Tyczenie budynków to bajka: szybka, nieźle płatna, mała szansa na popełnienie błędu... Czy potrzebne uprawnienia?  TAK bo jeśli ich nie będzie to który majster wspomni o geodecie? przecież on też nie jest tłukiem i domy wytyczy, prawda?
Pamiętam jak mój kuzyn opowiadał mi wrażenia z Lądka. Robił na budowie, za psie pensy. Wpadał geodeta żeby wytyczyć jakieś kotwy mocujące czy cóś, na którymś tam piętrze (nieistotne). Wpadał na godzinę kasował tyle co oni za tydzień, wstawiał pieczątkę i wypadał. Pewnie się to nie nazywa uprawnieniami.
Kuzyn nie w ciemię bity więc zrobił sobie "papier" na "operatora windy zewnętrznej" i za wyższe pieniądze operował tym wózkiem na wysokościach wożąc tych co okna myli.

W tej chwili uprawnienia przeszkadzają ludziom młodym, którzy ich nie mają, a uważają że skoro podsuwają szefowi dokumenty, a on je tylko podpisuje to zrobili by wszystko równie dobrze sami.
Może tak a może nie. Gdzieś tego fachu uczyli, nabierali doświadczenia i na początku wszystko robili pod nadzorem. Egzamin nie jest po to żeby sprawdzić czy umiesz kliknąć "pomierz" na totalu, GPSie, czy innej elektronice. To nie jest bycie geodetą tylko pomiarowym.
Czynności geodety są reglamentowane, a nie czynności pomiarowego, kreślarza, kreślarza numerycznego, itd.

Przeczytałem raz jeszcze (czy nie ma za dużo błędów) i patrząc na długość tekstu nie wiem czy po takiej tyradzie komuś się będzie chciało dyskutować, ale cóż każdy ma prawo się wypowiedzieć nawet jeśli jest za utrzymaniem uprawnień.
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

Offline support

  • *
  • *
  • ☆ Pŕöúđ Mémbéŕ ☆
  • Wiadomości: 3444
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mariusz Gawron
    • Zobacz profil
    • Pracownia Geodezyjna Mariusz Gawron

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 00:27
Zatem, wyrażę swoje zdanie w tym temacie.

Lecz zacznę od innej rzeczy, przypomnę że na forum obowiązuje Regulamin w odróżnieniu od innych portali; w tym konkretnym wątku nie chcę rozlewu krwi czy obrażania kogokolwiek, zatem proszę o zachowanie godne użytkownika nie dziecka neostrady (Zastrzegam że obraźliwe posty zostaną skasowane bez uprzedzenia, oraz to że użytkownik łamiący regulamin zostanie nagrodzony ostrzeżeniem).
Tyle słowem wstępu.

Czy uprawnienia powinny pozostać, zdecydowanie i bezapelacyjnie tak.
Zgadzam się z Darkiem w 100%. Dodatkowo wszyscy wychwalają wony rynek, który ma zweryfikować wszystko - jest to kłamstwo.
Piszecie o mapach do celów projektowych, tyczeniach itp rzeczach.
Zadajcie sobie pytania:
osnowa geodezyjna - z kąt ją dostanę (zapłacę i dostane z zasobu? Jakiego zasobu! Nie chcecie ośrodków.
mapa zasadnicza - a co to? (nie ma zasobu muszę sprawdzić i pomierzyć wszystko Sam - powodzenia w Miastach).

To prawda że nie pracujemy w łatwych czasach, to prawda że prawo i przepisy techniczne kuleją, to prawda że istnieje handel pieczątkami.
Wynika to z tego, że nasze środowisko jest mocno hermetyczne i skażone patologią.
I jak widać po ostatnich poczynaniach legislacyjnych GUGiK'u nie spełniają w żaden sposób oczekiwaniom, wręcz przeciwnie podstawiają nam nogę.
Brak jest ciągłości w tym wszystkim i napisanie kilku nowych rozporządzeń nie sprawi że będzie lepiej.
GUGiK oraz WINGiK, powinni zwiększyć w swoich zadaniach statutowych kontrole w firmach, starostwach.
Proszę popatrzeć co zrobili Prezesi GUGiK'u dla geodezji ... nic!
Próbowali napisać nowe instrukcje (O-1/O-2; O-3/O-4; G-2; G-4) i co się z tym stało ... nic wydrukowali tylko, zamiast dać w rozporządzeniu do podpisu ministrowi to odwlekali to na święte nigdy.
Stare instrukcje w układzie 65 i tylko rozporządzenie nakłada wymóg układu 2000. Takich i podobnych kwiatków jest cała mas w naszym życiu zawodowym.
Nie spójne i sprzeczne ze sobą przepisy.

Wracając do uprawnień.
Zawodu geodety nikt nam nie broni wykonywać, kończąc technikum czy studia mamy otwarte drzwi do zawodu.
Opłata za egzamin (1000pln) nie jest jakimś kosmosem, (inaczej jest z prawnikami, notariuszami itp zawodami gdzie na aplikacje może liczyć 5 osób z 250 roku studiów). Nie zdasz za pierwszym to za trzecim.
Dodatkowo okres praktyki 6 po technikum i 3 po studiach, to chyba i tak bardzo krótki okres czasu.

Idziemy dalej za pomysłami doskonalenia zawodowego, tak i jeszcze raz tak. Skoro GUGiK ma: Departament Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, to niech zacznie wykorzystywać ten departament.
Organizując kursy, szkolenia, które pozwolą nam na poszerzanie wiedzy.
Dlaczego to takie ważne. Ponieważ uprawnienia nadawane w okresie kiedy można było zdawać na kilka zakresów za jednym podejściem to fikcja (nie jest to jednoznaczne że ci geodeci nie potrafią zrobić roboty itp), i tu trzeba by to wszystko zweryfikować.
Wszystkie organizacje geodezyjne powinny na swoich walnych zgromadzeniach podnieść temat naszego zawodu, jego rangi oraz tego w którą stronę to ma iść, i z jedną wspólną polityką udać się na Wiejską i przedstawić swoje racje.

c.d.n.
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Offline Nyzczsel

  • *
  • *
  • Wiadomości: 938
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 00:29
Jestem jak najbardziej za uprawnieniami - ale nie z takimi jakie mamy.
Dokształcanie ? Kurcze a na co komu nie potrzebne - czytanie ustaw.
Po co komuś nabijać kaburę ?
Jak napisałem - weryfikacja znajomości z prawa (a prawo się zmienia z dnia na dzień).
Ten kto nie umie czytać ustaw/rozporządzeń (i innych rzeczy) i ich stosować - czy powinien mieć uprawnienia ?

Prosiłbym Cię Darku o analizę moich wcześniejszych wypocin - pisanych na kolanie na szybko.

Egzamin nie trudno zdać - sam to piszesz - tylko po co - jestem jedną z nielicznych osób która się własnie nie godzi na takie egzaminowanie i brak weryfikacji wiedzy! Nowo ubiegającym się a tym bardziej dla ludzi którzy mają "wiedzę" tylko - to co ośrodek sobie zażyczy! Bo ośrodek to wyrocznia.

Dodam jeszcze: w takiej formie jak teraz utrzymane są uprawnienia, egzaminowanie oraz zdobywanie - zniesienie ich nic by nie zaszkodziło! :coolsmiley:


Offline Lupus

  • *
  • *
  • Wiadomości: 1798
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dariusz Wilczewski
    • Zobacz profil
    • limbus3d.pl

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 00:57
Jak napisałem - weryfikacja znajomości z prawa (a prawo się zmienia z dnia na dzień).
Idziesz w skrajność zamiast jeden egzamin to egzaminy co trzy lata, dla wszystkich. A za ile ten egzamin? i kto go zrobi?
Prosiłbym Cię Darku o analizę moich wcześniejszych wypocin - pisanych na kolanie na szybko.
"na kolanie"? nie musisz się chwalić że masz lapka
Egzamin nie trudno zdać - sam to piszesz - tylko po co - jestem jedną z nielicznych osób która się własnie nie godzi na takie egzaminowanie i brak weryfikacji wiedzy!
Trochę tak że na złość babci odmrożę sobie uszy
Bo ośrodek to wyrocznia.
Akurat my się znamy to wiesz że ja do najpokorniejszych nie należę. I co z tego mam? strajk włoski i roboty po 6 dniach!
Dodam jeszcze: w takiej formie jak teraz utrzymane są uprawnienia, egzaminowanie oraz zdobywanie - zniesienie ich nic by nie zaszkodziło! :coolsmiley:
i tak uważam że wolny rynek to mit. Uprawnienia dają jednak jakieś zabezpieczenie wykonanych prac.
Wolny rynek pozwoli "partaczom" przetrwać rok czy dwa za niskie ceny (bo np założą firmę, dostaną dofinansowanie na pracownika w sumie ponad 50 tyś  i ZUS 250 zł zamiast 1000) zanim wyjdzie że źle robią. Ale ja już nie będę miał firmy bo nie wytrzymam tyle czasu bez klienta.
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

Offline Booshi

  • *
  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 09:26
A miałem siedzieć cicho, ale dorzucę jeszcze swoje 2 grosze  ;D

Mam przyjemność pracować w b. dużej jak na obecne czasy firmie geodezyjnej. Jest spora liczba osób z uprawnieniami oraz drugie tyle osób bez nich.

I te osoby, które nie mają uprawień, a do egzaminu podchodziły mówią "no pracuje już 6 lat, a na egzaminie poległem na takiej prostej rzeczy - ale my to zawsze robiliśmy inaczej "

Osoby z uprawnieniami mówią o tej sytuacji tak "no widzisz ty pamiętać musisz, że na egzaminie nie masz im mówić jak ty robisz, ale jak powinno być zgodnie z instrukcją zrobione"


No i tutaj upada kolejna teoria - ile lat by praktyki nie było to i tak robić dobrze się taki nie nauczy, jak ci co uprawnienia mają robią po swojemu.

A być może robią po swojemu, bo instrukcje, których wydania mam u siebie w biurku są rocznikowo starsze ode mnie. A może system odbioru i kontroli robót nie działa jak należy.
A może ceny usług geodezyjnych nie pozwalają na "uczciwe robienie". A może....


I takich rzeczy można wymieniać bardzo dużo - ogólnie mówiąc lata zaszłości w tej dziedzinie wymagające gruntownych i przede wszystkim przemyślanych działań. I nie liczę tutaj na GUGiK (ostatni szef wiadomo za co odwołany) ani na inne organizacje...

Offline support

  • *
  • *
  • ☆ Pŕöúđ Mémbéŕ ☆
  • Wiadomości: 3444
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mariusz Gawron
    • Zobacz profil
    • Pracownia Geodezyjna Mariusz Gawron

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 11:24
Booshi Miło że poruszyłeś temat dużych firm i tego jak wygląda praca w nich, wiesz z czego to jeszcze wynika - braku kontroli wewnętrznej.
Kiedyś w OPGK'ach WBGTR'ach OPM'ach, MPG'ach, Geoprojektach itp firmach były takie osoby jak inspektor kontroli wewnętrznej któremu płacili by wytykał ci błędy, jak brak nawiązania na dwa punkty, odczyty w dwóch położeniach, dzienniku niwelacji w tę i zpowrotem lub z odsadzką. Czepiał się wszystkiego po to byś nauczył się robić dobrze.
Potem nastał wolny rynek i tu zapomniano o podstawach i ludzie z własnego niedbalstwa zaprzestali kontroli, lub uznali że mamy tak świetne instrumenty (Total Station i GPS) że nic innego nie trzeba już robić.
Bo drugi odczyt się dorobi, bo niwelację zpowrotem napiszę na kolanie, bo reper roboczy założę bez kontroli tylko z jednego reperu itp. rzeczy.
Dalej ODGiK w pewnym momencie zaprzestały sprawdzania czy w operacie jest niwelacja sieci i elementów uzbrojenie terenu, bo robimy niwelację trygonometryczną, ale z taką dokładnością że pożali się borze - nasza osnowa pomiarowa to też zaniwelowana tachimetrycznie i jak bok ma 250m to oka ale dalej i też w jednym położeniu.
Gdzie tu dokładność.

Potrzebna jest kontrola i zabieranie uprawnień po to byśmy się nauczyli że nie warto handlować pieczątką, że nasza praca to nie tylko free station i wyznaczenie punktu, lecz cały proces i odpowiedzialność za to co robimy.

c.d.n.
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Offline Lupus

  • *
  • *
  • Wiadomości: 1798
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dariusz Wilczewski
    • Zobacz profil
    • limbus3d.pl

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 11:46
A miałem siedzieć cicho, ale dorzucę jeszcze swoje 2 grosze  ;D
Dyskusja nie na tym ma polegać, że się zmilczy. Zachęcam do wypowiedzi, bo to już nie jest tylko forum dla uczących się Ewmapy, ale grupa ludzi z jednej branży. Nie mamy się kłócić (bo i tak support wywali taki post), ale dyskutować. Zwłaszcza jeśli dwie osoby miały by się zgadzać ze sobą. To nie jest ścieranie się poglądów i burza mózgów.  :crazy2:

Zaskoczyłeś mnie, że chciałbyś zdać egzamin za szczerość jak robisz, jeśli robisz niezgodnie z instrukcjami.
Wiem z własnego doświadczenia, że to że coś się robi w terenie wygląda jakby było inaczej niż w instrukcji, to jednak ta różnica polega to na jakimś uogólnieniu zasad tam zapisanych.
Zresztą pomimo że archaiczne to instrukcje nie są takie bez sensu.
Zauważyć to łatwo jeśli nie zdejmiesz czołówek z budynku (bo można je doliczyć ze współrzędnych) a on się po powrocie do biura nie składa w prostokąt.
no i najważniejsze OBOWIĄZUJĄ. to że niektórym należy się "czapa", to nie można ich rozstrzelać bo przepis mówi że u nas kary śmierci nie ma. (radykalne porównanie, wiem, ale chodzi o zasadę przestrzegania prawa).

Ceny nie pozwalają na uczciwe robienie? pozwalają tylko "ręka rynku" mówi że większość inwestorów zaryzykuje i pójdzie tam gdzie taniej a nie gdzie lepiej.


__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

Offline support

  • *
  • *
  • ☆ Pŕöúđ Mémbéŕ ☆
  • Wiadomości: 3444
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mariusz Gawron
    • Zobacz profil
    • Pracownia Geodezyjna Mariusz Gawron

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 11:58
Projekt zmian w ustawie prawo geodezyjne i kartograficzne:
od strony 16

[pdf]http://geoforum.pl/upload/files/pliki/projekt_ustawy_deregulacyjnej_z_06_03_2012.pdf[/pdf]

Już widzę zmianę na uczelniach, wszyscy to kartografowie i specjaliści od osnów podstawowych, plus tego że tylko mgr inż. może mieć.
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Offline Booshi

  • *
  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 20
  • Płeć: Mężczyzna
    • Zobacz profil

Odp: krytycznie o działaniach rządu

  • dnia: 9 Marzec 2012, 12:50
Cytuj
„45a. Uprawnienia zawodowe w zakresach:
1) geodezyjnych pomiarów podstawowych;
2) redakcji map;
3) fotogrametrii i teledetekcji
otrzymują osoby, które:
1) posiadają pełną zdolność do czynności prawnych;
2) nie były karane za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom, za przestępstwa gospodarcze, za fałszowanie pieniędzy, papierów wartościowych, znaków urzędowych, za składanie fałszywych zeznań oraz za przestępstwa skarbowe;
3) posiadają odpowiednio:
- dla zakresu geodezyjne pomiary podstawowe tytuł zawodowy magistra inżyniera na kierunku geodezja i kartografia o profilu kształcenia obejmującym geodezyjne pomiary podstawowe,
- dla zakresu redakcja map tytuł zawodowy magistra inżyniera na kierunku geodezja i kartografia lub tytuł zawodowy magistra na kierunku geografia o profilu kształcenia obejmującym redakcję map,
- dla zakresu fotogrametria i teledetekcja tytuł zawodowy magistra inżyniera na kierunku geodezja i kartografia lub tytuł zawodowy magistra na kierunku geografia o profilu kształcenia obejmującym fotogrametrię i teledetekcję.



Cytuj
o profilu kształcenia obejmującym geodezyjne pomiary podstawowe
co to oznacza ?

są takowe profile ? bo fotogrametria z teledetekcja na pewno jest, ale pozostałe.


No i ten mgr inż. A jak mój kierownik (wykształcenie średnie) będzie chciał zrobić 3ke to będzie musiał iść 5,5 roku odbębnić ? Nie przewidziano innej drogi ? Ehh


Cytuj
Przewiduje się, ze ustawa wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem zmian odnoszących się do ustawy o gospodarce nieruchomościami, ustawy o ochronie osób I mienia oraz ustawy o usługach detektywistycznych wraz z odpowiednimi przepisami przejściowymi, które wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2014 r.
« Ostatnia zmiana: 9 Marzec 2012, 13:00 wysłana przez Booshi »