Co przez to rozumiesz ?
Ja traktuje ewidencję jako rejestr publiczny, który sam w sobie nie rodzi żadnych praw materialnych do nieruchomości. Może je opisuje na dany moment i stan prawny. Czasem jest to prawo własności, a czasem faktycznego władania gdy brak odpowiednich dokumentów i nie tych w ewidencji bynajmniej. Same prawa określa II-IV dział KW jak i cały zbiór dowodów; decyzje adm., wyroki, AN itd. Dlatego nawiązałem też wcześniej do tego, że ustalenie w trybie egib jest bardziej czynnością materialno-techniczną do celów ewidencji.

A dowód ? Choćby orzecznictwo jak i też fakt w jakim rozporządzeniu znajduje się to ustalenie.

Sama decyzja nie, ale jej integralną część stanowi operat przyjęty do PZ i teoretycznie powinien też zaktualizować ewidencję. Co do reszty się zgadzam. A co do samego rozgraniczenia to ono właśnie ustala granicę nieruchomości, czyli zasięg własności określony w KW w działach od II-IV, a nie granica ewidencyjna ustalona w trybie egib. I nie przekona mnie fakt, że ewidencja jest podstawą aktualizacji KW, bo dotyczy tylko działu I, który nie rodzi żadnych stanów prawnych, fakt, że opisuje tylko to co jest w pozostałych działach. Ujawniona granica z egib określa stan faktyczny, lecz może się zmieniać. Z rozgraniczenia zasięg stanu prawnego. Chętnie dam się przekonać, że jest inaczej, ale nie takimi argumentami .

Ciekawi mnie inna kwestia, czasem tryb egib kończy się decyzją starosty, która jest wymagana gdy sprawa wymaga  przeprowadzenia dodatkowych wyjaśnień. Czy w takim razie ustalenie egib w innych przypadkach to tylko tryb czynności materialno-technicznych. "Słabszych" statusowo niż te z decyzją starosty.

Chodzi mi tylko o to, że gdzieś tam wcześniej stwierdziłeś, że ustalenie egib określa granicę własności, a ja z tym się nie zgadzam, a co najmniej mam wątpliwości .

Jeśli jest KW ale nie ma rozgraniczenia, to co? Nie ma zasięgu prawa własności, czy określa się je na podstawie EGiB?

no właśnie, czy na podstawie egib, a dokładniej danych powstałych z ustalenia granicy w tym trybie, przy braku innych procedur można stwierdzić zasięg własności ? To po co rozgraniczenie 3 razy droższe ? Ech i koło się zamyka .

W przypadku wspomnianego przykładu ustalenia egib po rozgraniczeniu , gdy brak archiwów, wszelkich danych. To pewnie, tylko wg mnie to robota dla biegłego bo to szczególny przypadek. Aż takiego doświadczenia nie mam. Może ktoś z kolegów coś takiego przerabiał . Ale wiem, że ciężko unieważnić poprzednią decyzję administracyjną, ale da się. Tylko pytanie czy to będzie wogóle unieważnienie, czy wydanie kolejnej równoległej.

ufff temat robi się coraz poważniejszy

Rozgraniczenie, a ustalenie egib to dwie odmienne procedury. Jedna mówi o granicy nieruchomości druga o granicy działki ewidencyjnej czyli o zasięgu władania. Czasem te dwie się pokrywają ze sobą i jest ok i cacy. Skoro to dwie różne procedury to po co szukać analogi, porównywać i stwierdzać, że jedna i druga nie pasują, albo, że jedna egib jest nieścisła bo w rozgraniczeniu jest inaczej. To co innego i do innych celów służy

Cytat: geos w  6 Kwiecień 2016, 08:03

    Lupus gdzie w KW umieszcza się dane numeryczne o granicach działki, choćby ich matematyczny opis precyzujący jednoznaczne położenie.


A gdzie ja napisałem, że tam są jakieś dane?
- przyjęcie do podziału następuje w wyniku badania KW (Rozp. RM w sprawie ...podziałów nieruchomości par 6 pkt 1)

tak, ale tu chyba chodzi o badanie stanu prawnego, jeżeli jest nieuregulowany bądź są jakieś nieścisłości wtedy musimy powiadomić strony o przyjęciu granic na gruncie

- ustawa o kwih art 26 Podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze są dane katastru nieruchomości.

oznaczenie nieruchomości nie przesądza o zasięgu prawa własności, może się zmienić, tak jak granica władania ustalona wg egib i jak wszystko inne. Dokumenty stanowiące podstawę wpisu do KW mogą określać jej granicę. Np. decyzja o rozgraniczeniu.

To jest nieścisłość, którą wskazałem. Nie umiem odpowiedzieć dlaczego tak jest, ani nawet wymienić wszystkich problemów jakie z tego wynikają. Wiem, że w KW nie ma precyzyjnych danych i wiem, że mam na podstawie tych nieistniejących danych w pierwszej kolejności przyjąć cokolwiek.
Prawnik powie: "Wśród dokumentów do założenia KW dołączony był też Opis i Mapa". Przecież taki wyrys/odrys opisuje granicę. Potem geodeta zrobił przyjęcie granic i oczywiście to nie zostało odnotowane w KW. Która granica jest prawna?

Nie widzisz problemu?
Cytat: geos w  6 Kwiecień 2016, 08:03

    Piszesz coś o protokole z procedury ustalenia wg egib, czy taki protokół przesadza o własności ? czy ma jakąś moc decyzji administracyjnej, prawomocnego wyroku ? . Czy starosta może określać zasięg prawa ??  W KW będzie informacja o powierzchni, oznaczeniu działek, a dalej będzie brak dokumentu o zasięgu tego prawa własności.


Starosta nie określa, żadnego prawa. Starosta prowadzi tylko rejestr. To geodeci określając granice nieruchomości, określają właśnie granice prawne. Warto to zrozumieć. O tym właśnie mówi art.26 ustawy o kw

geodeci, no nie do końca raczej wójtowie, b. i p. i sądy, czyli decyzje, wyroki, i różne zbiory dokumentów. Geodeta przeprowadza czynności na gruncie,  sporządza dokumentację, ale końcowa decyzja nie należy do niego, on w tym wszystkim uczestniczy

informacja o powierzchni  no błagam... powierzchnia jest wtórna. To jest wynik obliczenia, lepszego lub gorszego. Na powierzchnię przyjmujesz granice, czy z granic wynika powierzchnia?
Jak przyjdziesz w teren to pytasz kogokolwiek czy powierzchnia się podoba? Czy raczej tłumaczysz, że powierzchnia w KW może się zmienić bo tamtą policzono do ara 60 lat temu?
Oznaczenie działki, kolejny kwiatek, numer się zmienić może w wyniku drobnej czynności technicznej. Mało kiedy wydawane były na to decyzje, tak przy scaleniach, modernizacjach, czasami przy innych opracowaniach, ale to zależy od lokalnego zwyczaju, a nie jest jakimś ogólnym standardem.


Lupus to jest dla mnie oczywiste, a zadałem Ci te pytania bo odniosłem wrażenie, że o tym nie wiesz 

Cytat: Lupus w Wtorek 05 Kwiecień 2016, 16:54:11
Z tym się zgadzam nie ma "mocnych", bo jak by były to by nie było procedury w tym trybie.
A tutaj to chyba obaj zapomnieliście skąd się biorą informacje dotyczące granic w KW.
W KW określenie zasięgu tego prawa ujawnionego wykazuje się na podstawie egib. Cóż więc z tego, że protokół do tego postępowania ma zapis "do celów egib"...

:offtop:
Jak więc w takim razie rozumieć zapis, że najpierw przy przyjęciu granic do podziału bierzemy dane z KW, a dopiero potem egib, skoro zgodnie z ustawą o kw to musi być to samo, jeśli nie jest to kw się powinno zaktualizować....
:offtop:

Lupus gdzie w KW umieszcza się dane numeryczne o granicach działki, choćby ich matematyczny opis precyzujący jednoznaczne położenie. KW mówi o stanie prawnym, opisując go danymi egib min. oraz dokumentami potwierdzającymi prawa do tejże NIERUCHOMOŚCI nie działki/działek ewidencyjnych. Pomijając fakt, że te opisowe dane egib nie są objęte rękojmą wiary publicznej. Może również zawierać informacje o procedurach geodezyjnych w wyniku jakich kształtowały się granice tzw. "prawne" NIERUCHOMOŚCI
Piszesz coś o protokole z procedury ustalenia wg egib, czy taki protokół przesadza o własności ? czy ma jakąś moc decyzji administracyjnej, prawomocnego wyroku ? . Czy starosta może określać zasięg prawa ??  W KW będzie informacja o powierzchni, oznaczeniu działek, a dalej będzie brak dokumentu o zasięgu tego prawa własności.


jkbsrwk piszesz coś o KW, AWZ. Mogą sobie być, ale w omawianym przypadku brak precyzyjnego opisu granicy określającej ten zasięg prawny, który te dokumenty potwierdzają.

:offtop:

To jak wytłumaczysz pochodzenie granicy na mapie ewidencyjnej akurat zgodnej z katastrem au., z błędem jej określenia 1,5 m w stosunku do... no właśnie czego ? Do granicy, która dopiero jest ustalana ? Czy może do mapy katastru ? A może do śladów i stanów spokojnego u. Hmm, a może brać to wszystko łącznie i zrobić jakąś porządną syntezę. Może ktoś znajdzie jakieś orzeczenia w tej kwestii.
Sęk w tym, że w całej Polsce różne rzeczy się robiło. U Ciebie jest ok co nie wyklucza pomyłek i fuszerki gdzie indziej.
Jakie dokumenty w ustaleniu egib są mocne, przecież zwykle gdy dochodzi do tej procedury są niewiarygodne bądź niewystarczające. Dlatego w p1 są właściciele, ich zgodne wskazanie. Inaczej można by zrobić zwyczajne wznowienie/wyznaczenie.

Jakie przesuwanie prawa własności ? Granica egib żadnych praw własności nie ustala, co najwyżej zakres władania, a to nie to samo.

To pokazuje też niespójność procedur bo to co w ustaleniu egib nie powinno być brane w pierwszej kolejności, właśnie w rozgraniczeniu może stać się mocnym dowodem ponad to co orzekną właściciele. Ale tam to faktycznie chodzi o własność.

   

Znowu nie masz racji, bo nie wiem jak gdzie indziej ale w moim rejonie mapa ewidencyjna nie była robiona na bazie mapy katastralnej i zgodność obydwu to już duży argument.

a na czym , z nalotu ? w który mogła być wpasowana mapa z katastru ? rózne cuda robiono przy modernizacjach byle przepchnąć i wziąść kasę

Podważasz stare dowody? ....

Tak
oprócz dowodów są jeszcze ludzie, to dla nich robimy, akurat w tym trybie maja dużo do powiedzenia.

Dlaczego nie zasankcjonować? Cały czas uważam, że przepis jest źle skonstruowany i nie tylko on jeden, więc nie wiem czemu tak bronisz tej "hierarchii ustalania". Co do oświadczenia stron geodeta, który wie o co chodzi nie da się wyrolować. A oświadczenie stron trzeba przyjmować w granicach dokładności istniejących dokumentów, dlatego uważam, że brakuje w pkt. 1 informacji o dokumentach.

to nie rozgraniczenie, nie bronię , tak po prostu pozwala prawo. Ty natomiast bronisz swej tezy nie popartej przepisami. Nie twierdzę, że jest zła, ale działamy  zgodnie z przepisami


Powtarzam jeszcze raz- nie można przesuwać trybem ustalenia prawa własności. I z tego co widzę w tej dyskusji nie ja jeden tak uważam.

trybem ustalenia egib nie zmieniamy zasięgu własności mylisz z rozgraniczeniem, całkiem odmienną procedurą.

Cytat: jkbsrwk w Sobota 02 Kwiecień 2016, 19:05:51
Pomijam już kwestię zasadności wykonania ustalenia trybem EGiB bo już przedstawiłem swoje zdanie wyżej. Ale uważasz, że jeśli granica jest ustalana tym trybem masz niezbite dowody na to, że ma przebiegać w dany sposób ale strony zgodnie oświadczą ze przebiega 10m dalej. To spiszesz z nimi taki protokół i będzie w porządku?

Dam przykład ze swojego terenu bo tu się orientuję- mapa katastru austriackiego i mapa ewidencyjna zgodna co do przebiegu granic (dokładność map powiedzmy +/- 1.5m) Granice nigdy nie zatwierdzone decyzją. Nagle strony załóżmy właściciele od kilku lat, którzy kupili sobie działki w celach rekreacyjnych (od rolników, którzy w latach 70 poprzez AWZ nabyli te działki), pokazują że granica biegnie 10m dalej. I co spisuję z nimi protokół bo oni lepiej wiedzą kopie graniczniki i zamykam temat? A gdybym robił rozgraniczenie to już pokazuje zgodnie z mapami? Nie widzisz tu nic dziwnego?

Jeśli dochodzi do ustalenia w trybie egib to znaczy, że dokumentów brak lub są niewystarczające, niewiarygodne.
Mapa ewidencyjna może być pochodną mapy katastru austriackiego. Dlatego masz zgodność. Pozostaje Ci już naprawdę jeden dowód - jedno źródło. Fakt, że w przytoczonym przykładzie byłoby mało wiarygodne wskazanie przez nowych właścicieli ale...
w świetle przepisów o EGIB 39.1 czy geodeta ma prawo podważać zgodne wskazanie stron ? I to na podstawie źródeł sprzed góra stu lat. Wiele się mogło wydarzyć po drodze. (Np założenie ewidencji i przerysowanie granicy z mapy katastru  ) Wiem, że mapy katastru austriackiego potrafią być bardzo dokładne, ale trzymanie się tylko tego i powielanie mija się trochę z sensem ustalenia bo czemu od razu tego nie zasankcjonować przechodząc od razu do 39.3. i pomijając p1. A jeśli jednak właściciele mają rację ? Przepisy nie przewidziały negacji jeśli geodeta chce przekonać strony do swojej racji. Czy ma takie prawo geodeta w p1 ?   Przepis może faktycznie nie precyzyjny, ale właściciel znajacy się choć trochę na prawie może zrobić geodecie koło tyła uważam.

Myślę, że wątek nie jest do końca wyczerpany, a podniesione tutaj przykłady ciekawe. Przede wszystkim zastanawia mnie fakt po co się upierać przy ZRD1 i trwałej stabilizacji. Instytucja rozgraniczenia ma się dobrze i nie powinna być zastępowana jakimś substytutem ustalenia do celów EGIB, który ma węższy zakres, ale jak trafnie zauważyłeś jkbsrwk może być mocnym dowodem przy rozgraniczeniu. Inwestorowi nie potrzebne są żadne kamienie by zacząć budowę jaki i nowym właścicielom którzy nabyli działkę. Niech zrobią to raz i porządnie i określą zasięg swojej własności w rozgraniczeniu. Przecież nam geodetą powinno na tym zależeć bo to nasz chleb. Dziwię się, że na siłę troszkę pod pretekstem egib chce się właśnie zza urzędniczego biurka "sterować' czyjąś granicą bo jak właściciel nie wie jeden z drugim tym bardziej, że nowy i stan spokojny nie bardzo to wtedy owszem mapa i inne dokumenty. Poza tym :

Cytat: Lupus w Czwartek 31 Marzec 2016, 10:22:48

Łatwiej z tego niż tłumaczyć się przed sądem z tego, że pominięto notariusza przy przenoszeniu własności.

przecież ustaleniem w trybie EGIB nie sankcjonujemy żadnych granic własności to raczej aktualny stan władania, służy do określenia min. podatku jak zauważyłeś Lupus. Poza tym do przestrzegania prawa zobowiązani są też właściciele nieruchomości. Nie można traktować właściciela ziemi jako potencjalnego oszusta chcącego zrobić sobie transfer ziemią z drugim sąsiadem. A trzecia sprawa geodeta to nie jakiś policjant czy sędzia. par 39.1 daje wyraźnie szanse właścicielom na wykazanie swoich racji. Tym bardziej, że w tym momencie prawnego zasięgu własności nie ma jeszcze zarejestrowanego. Więc jaką własność przenosić.

Wiem zbaczam z wątku może, ale to się tak rozwinęło i wiąże się niejako.     

Cytat: jkbsrwk w Piątek 25 Marzec 2016, 08:22:13
Jeśli geodeta ślepo będzie wierzył stronom, to mogą dowolnie sterować granicą. Uważam, że geodeta ma obowiązek czuwać nad tym, bo ust. 1 jest źle sformułowany. A Ty jako geodeta, który posiada wiedzę w tym zakresie masz tego pilnować.

Widocznie w trybie EGIB prawodawca dał stronom taką możliwość. Co w tym złego ? To, że "wszechwładny" geodeta ma się słuchać pospólstwa i robić jak mu wskazują ?  Co np. warta jest granica z mapy ewidencyjnej np z nalotu, bez wcześniejszego ustalenia.  Skoro nie ma wiarygodnych dokumentów to niech sterują
Nie można zakładać, że ktoś się pomylił w rozporządzeniu. Nie mieszajmy tego z rozgraniczeniem, gdzie hierarchia dowodowa jest inna i wyraźnie ma na celu uniknięcie nieuprawnionego przeniesienia własności. Geodeta ma czuwać, taki jego obowiązek, ale i też żeby przepisy były przestrzegane. Choćby durne były. Ciekawe czy przed komisją dyscyplinarną czy sądem będziesz się tłumaczył, że przepisy są źle sformułowane  .


Pytanie jeszcze do Gucio : Rozumiem, że jak geodeta nawet zaproponuje granicę z m.e., a strony się nie zgodzą tylko dalej będą przy swojej wersji to i tak ZRD1 i stabilizacja ? Wtedy wg. mnie ok. 
Czy w protokole zaznaczasz, że granica została zaproponowana przez geodetę, a strony zgodnie potwierdziły ? Czy powołujesz się na p.1 rzeczonego paragrafu. ?

Strony mogą sobie akceptować lub nie mapę ewid. w p. 3 par.39. wtedy brak stabilizacji. W p. 1 mogą zgodnie wskazać, a geodeta na tej podstawie ustalić przebieg granicy. Nic w tym punkcie nie ma o żadnych papierzyskach. Tym bardziej, że są niezgodne lub niewystarczające. Takie mamy przepisy, ja tego nie wymyśliłem.
A co jeśli mapa przekłamuje, a biedny chłop jeden z drugim podpiszą bo wierzą w "nieomylność" mapy ?
Z podziałami to chyba nie w trybie Egib. Bo o takim zacząłeś posta. Owszem podziały się robi przy "mocnych" granicach.

Cytat: jkbsrwk w Wtorek 15 Marzec 2016, 10:31:41
Ps. Dodam, że nasz ośrodek interpretuje to w ten sposób: Granica ustalona na podstawie mapy ewidencyjnej, strony akceptują/podpisują, więc ZRD9, ale można stabilizować.

skoro ZRD9  "inne niż ZDR1 - ZRD8 źródła danych - 9, w tym wyniki
ustaleń i analiz, o których mowa w § 39 ust. 3 rozporządzenia." To ja rozumiem że w przytoczonym przykładzie są dwa przypadki
- strony zgodnie wskazały granicę i nie potrzebna już w tym momencie żadna mapa ewidencyjna, można więc stabilizować. I choćby mapa mówiła co innego to zgodne oświadczenie stron jest święte. I w sumie to byłoby logiczne bo przecież nie dopasowujemy granic działki do mapy, lecz ew korygujemy właśnie mapę.
- geodeta dodatkowo wyniósł w terenie granicę z mapy ewidencyjnej tylko po co ?  wtedy to już przeskakujemy do punktu 3
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych obejmujących te grunty, w tym położenie wyznaczających te granice punktów granicznych, ustala wykonawca po zbadaniu położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.
i tak się akurat złożyło, że zbiegało się to z oświadczeniem stron.

Tylko po co mieszać te dwa przypadki skoro w pierwszym już powinno być ZRD1.
Chodzi mi o to, czy geodeta przy ustalaniu granicy wg rozporządzenia EGIB, może sugerować stronom w punkcie 1 par 39. przebieg tejże granicy poprzez jej wyniesienie z mapy ewidencyjnej.

Moim zdaniem proces inwestycyjny to nieco szersze pojęcie niż pomiary realizacyjne, które wiążą się strikte z realizacją zatwierdzonego projektu budowlanego. Sam proces inwestycyjny zaczyna się juz z chwilą podjęcia decyzji przez inwestora o budowie. Może to być juz sam zakup działki i np jej podział oraz staranie się o wydanie warunków dla tej działki na zamierzone cele. Wszelkie ustalenia dopuszczalnego przeznaczenia itp. Już tutaj zaczyna sie rola geodety, wszelkie uregulowania prawne, badanie stanu prawnego, ustalanie granic, wspomniany podział, dla większych inwestycji np scalenie, przygotowywanie odpowiednich dokumentów dla odpowiednich organów, wstępne koncepcje zamierzenia inwestycyjnego itp.
Kolejnym etapem jest sporządzenie mapy do celów projektowych po to min. by projektant mógł zaprojektować dane zamierzenie budowlane uwzgledniajac zalecenia co do przeznaczenia nieruchomości inwestora i sąsiednich uwarunkowania mpzp, środowiskowe, ochrony zabytków itp.
Po uzyskanej decyzji o pozwoleniu na budowę - geodezyjna obsługa inwestycji; założenie osnowy realizacyjnej jej pomiary, obliczenia, geodezyjne opracowanie projektu, prace tyczeniowe, inwentaryzacje, pomiary kontrolne itd. Sporządzanie dokumentacji potrzebnej do stwierdzenia o możliwości użytkowania obiektu, aktualizacja ewidencji.
To tak w skrócie i uproszczeniu. Każda inwestycja jest specyficzna inna pod drogi, inna pod budowę osiedla, kolei, fabryki, mostu sieci uzbrojenia i wymaga przebycia różnej drogi administracyjnej, branżowej i różnorakich procedur geodezyjnych.   

Jaka jest możliwość i skuteczność wykrycia przez georadar plastikowych przewodów o średnicy 40-160 mm na głębokości od 0,7 do 4 m ?
Chodzi mi o praktyczne możliwości, poparte doświadczeniem, konkretnym modelem.

ok, to chyba nazywa się analiza wstępna i muszę poszperać..w każdym razie dziękuję i pozdrawiam