GEOTOM dzięki za rozjaśnienie.

Idąc tym tropem, czy jeśli człowiek chce mdcp, zdarzy się sytuacja, że nie mamy możliwości wznowić/wyznaczyć punktów granicznych i dodatkowo na mapie zasadniczej nie ma przebiegu granic, de facto "zmuszamy" człowieka do rozgraniczenia?

A co z ustaleniem granicy w trybie
§ 37. W razie braku dokumentacji wymienionej w § 36 lub jeżeli zawarte w niej dane nie są wiarygodne, lub nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym, dane dotyczące przebiegu granic działek ewidencyjnych pozyskuje się w wyniku terenowych pomiarów geodezyjnych lub fotogrametrycznych poprzedzonych ustaleniem przebiegu tych granic na gruncie. - Rozporządzenie w sprawie ewidencji gruntów i budynków

bo chyba to autor miał na myśli w gniocie.

Cytat: GEOTOM w Poniedziałek 13 Maj 2013, 20:31:32
Taki jest punkt widzenia według mnie słuszny

jeszcze trochę i mam nadzieję, że przeprowadzę experyment w PODGiK i zobaczymy na czym batalia się skończy

Art.39 PGiK

CytatPrzesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione
bez przeprowadzenia postępowania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie
ich pierwotnego położenia.

CytatBo żeby wiedzieć czy granice są poprawnie wniesione lub ich nie ma wcale, musimy przeanalizować materiały i stan prawny - w sensie czy przebieg granicy został wcześniej zatwierdzony decyzją administracyjną, orzeczeniem sądu itp  (czy jest to granica prawna) - a tutaj akurat może to tylko zrobić geodeta z 2.

Zupełnie się nie zgadzam. W przywołanych wyżej wyjaśnieniach GUGiK wyraźnie napisano, że zakres II rozszerza możliwości prowadzenia samodzielnych funkcji w dziedzinie gik o rozgraniczenia, podziały i sporządzanie dokumentacji do celów prawnych. Nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby geodeta posiadający uprawnienia z zakresu I wznawiał punkty graniczne- czyli de facto wykonywał pomiary sytuacyjno- wysokościowe. Sprawdzenie i przeglądanie materiałów z PZGiK pod względem aktualności, dokładności i kompletności nie jest tylko przywilejem osób posiadających uprawnienia zakresu II.

Cytatpytanie brzmi czy z jedynką można zgłosić wznowienie punktów granicznych i czy operat z tego przejdzie w ośrodku...

Odpowiedź brzmi tak, a jeżeli w ośrodku zakwestionują, należy powołać się na wyjaśnienia GUGiK.

Cytatjak się okaże, że będzie konieczna procedura rozgraniczenia to wówczas z jedynką nic się nie zrobi poza anulowaniem roboty.

Tak 

CytatChciałbym zobaczyć jak jakiś "uczynny" inspektor udostępnia geodecie z jedynką operaty do przejrzenia.

To jest normalna kolej rzeczy, że w celu poprawnego wykonania robót geodezyjnych udostępniane są materiały.

Cytatale skoro tak to jakim cudem wydaje się decyzję o rozgraniczeniu nieruchomości na podstawie dokumentów?

Nie da rady z nich jednoznacznie określić położenia punktów wznawianych, bądź na różnych dokumentach, dotyczących tych samych punktów , przebieg granicy jest różny od siebie- niespójny.

Cytatjak można pozwolić człowiekowi z 1 na zrobienie roboty, jeżeli zgodnie z zakresem 2 nie ma on prawa zadecydować czy w danej sytuacji przysługuje wznowienie znaków granicznych, wyznaczenie punktów ujawnionych uprzednio w ewidencji czy też trzeba zrobić rozgraniczenie? Ha? no jak można?

Niby dlaczego nie mogę zdecydować ? Dostałem zlecenie na wykonanie wznowienia. Poinformowałem zleceniodawcę o mozliwej konieczności wykonania rozgraniczenia, co będzie wiązało się z wydłużeniem czasu wykonywania roboty, większych kosztach i możliwej rezygnacji z mojej strony. Ja jako geodeta podejmuje swoiste ryzyko- możliwe, że będę musiał anulować zgłoszenie, albo wykonać wznowienie tylko części działki. Zgłosiłem pracę, otrzymałem materiały z ośrodka, przeanalizowałem je i:
A) stwierdziłem, że na ich podstawie mogę wykonać wznowienie
B) stwierdziłem, że na ich podstawie nie mogę wykonać wznowienia, ponieważ trzeba będzie zrobić rozgraniczenie. Anuluję robotę.

Taki jest punkt widzenia według mnie słuszny

Cytat: arcadio w Poniedziałek 13 Maj 2013, 18:59:02
Po części zgodzę się z Tobą. Wszak brakuje jasno sprecyzowanego zdania w jakimkolwiek rozporządzeniu. Lupus na posła i będzię porządek 

Porządek? choćby głupi, tak? hihihi
a po za tym, "na posła"?nie żartuj! Przecież ja juz od miesiąca mogę kandydować na prezydenta! Co się będę ograniczał?

Po części zgodzę się z Tobą. Wszak brakuje jasno sprecyzowanego zdania w jakimkolwiek rozporządzeniu. Lupus na posła i będzię porządek 

Na pewno można wznawiać tylko takie punkty, które wcześniej były stabilizowane, a nie że są "prawne", wyznaczają prawną granicę.
W "moim" miejskim ośrodku czytają to bardzo bezpośrednio i twierdzą, że nie ma znaczenia czy punkt pochodzi z podziału tylko czy znalazłem protokół stabilizacji? skąd czasem wziąć taki protokół to nie wiem.
W powiecie wystarczy znaleźć szkic z wyznaczenia z "kółkami", czyli stabilizowane. I tutaj brawa dla rozsądku. Skąd te protokoły dla robót z lat '60 czy '70?

Faktycznie GUGiK twierdzi, że wznowienie może wykonać osoba z jedynką. Jest takie pismo GGK. Ja się z tym nie zgadzam. 
dlaczego? bo nie rozumiem jak można (zgodnie z prawem obowiązującym, niezależnie od tego czy jest dobrze napisane czy źle; czy jest ono nam na rękę czy nie, czy chcemy/możemy/umiemy zrobić uprawnienia czy też nie) pozwolić człowiekowi z 1 na zrobienie roboty, jeżeli zgodnie z zakresem 2 nie ma on prawa zadecydować czy w danej sytuacji przysługuje wznowienie znaków granicznych, wyznaczenie punktów ujawnionych uprzednio w ewidencji czy też trzeba zrobić rozgraniczenie? Ha? no jak można?

I nie ma tutaj nic do rzeczy, że ja mam i jedynkę i dwójkę. Porządek (choćby głupi) musi być! Może trzeba zmienić prawo, ale teraz, moim zdaniem, obowiązuje zła interpretacja GUGiK.

Cytat: support w Sobota 11 Maj 2013, 20:17:22
Jeżeli pytanie jest tak postawione to moim zdaniem odpowiedź brzmi nie. Ośrodek powinien poprosić o geodetę z zakresem 2, tego typu ustalenia wolno nam wykonać chyba tylko i wyłącznie przy mapie do celów projektowych ... jak się mylę proszę mnie poprawić.

Wydaje mnie się, że to działa tylko przy mdcp. Ustawodawca może miał na myśli sytuację, gdzie nie ma założonej mapy zasadniczej a granice działek należy wnieść - nie z pomiaru użytkowania. Tylko teraz pytanie jak to zrobić w praktyce? Bo żeby wiedzieć czy granice są poprawnie wniesione lub ich nie ma wcale, musimy przeanalizować materiały i stan prawny - w sensie czy przebieg granicy został wcześniej zatwierdzony decyzją administracyjną, orzeczeniem sądu itp  (czy jest to granica prawna) - a tutaj akurat może to tylko zrobić geodeta z 2.
Generalnie w mojej praktyce wygląda to tak, że zawsze upewniam się czy przebieg granicy na mapie jest zgodny z tym co mówią dokumenty (wymagam od ośrodka wydania szkiców źródłowych i współrzędnych osnowy pierwotnej w celu obliczenia współrzędnych punktów granicznych). Jeśli takowych materiałów nie ma pozostaje wektoryzacja granicy najczęściej z mapy ewidencyjnej..... co nie zawsze pokrywa się z rzeczywistością..... 
Dziwne to i ja nie wiem jak to powinno być   

nie chodzi o same współrzędne ale żeby tyczenie odbywało się w z tych samych punktów, z których były punkty graniczne kiedyś ustalane i żeby nie było sytuacji że w kole o promieniu np 2m  znajdziesz np 3 graniczniki... wg mnie nowelizując PGiK mogliby wpisać w minimalną praktykę na zakres pierwszy, że osoba starająca się o uprawnienia udokumentować powinna zrobienie wznowienia.  i tu jest cały dylemat:

Cytat: Jigs w Niedziela 12 Maj 2013, 19:56:17
Zresztą nawet na kursie mówiono że GGK zgadza się na to. aby geodeta z 1 wykonywał wznowienia przy swoich pracach .

stanowisko GGK to jedna kwestia a prawo to druga kwestia.

Zastanawia wręcz dziwi mnie ten upór na temat wznowień przez geodetę z 2,wznowienie przeprowadza się zazwyczaj o ile dobrze pamiętam po ustaleni wcześniej stanu prawnego nieruchomości, wg ptzepisów zresztą raz ustalone granice wg stanu prawnego nie mogą podlegać ponownemu rozgraniczeniu a tylko wznowieniu zgodnie z art 39 PGiK(wyjątki zaginięcie dokumentów,brak możliwości odtworzenia punktów)
Więc jeżeli raz ustalone granice mają określone współrzędne to czym się różni wytyczenie punktu/znaku granicznego od zwyłego tyczenia szczegółów grupy 1,zresztą przy obecnej technologi osiągnięcie dokładności poniżej 10 cm to nie problem.Zresztą nawet na kursie mówiono że GGK zgadza się na to. aby geodeta z 1 wykonywał wznowienia przy swoich pracach .

czyli z jedynką mogę zgłosić np mdcp i przy tej okazji wznowić punkty graniczne, a samego wznowienia nie mogę-choćby dotyczyło to działki, której stan prawny był z lat 90tych i wszystkie dane jasne i czytelne... hmm

w art. 39 PGiK Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, USTALONE UPRZEDNIO...

ustalone uprzednio - może tu jest odp na pytanie i chodzi o punkty graniczne ustalone przy podziałach, wznowieniach czy rozgraniczeniach na które są dokumenty ustalające ich położenie....

ale skoro tak to jakim cudem wydaje się decyzję o rozgraniczeniu nieruchomości na podstawie dokumentów?

a w par 30 standardów wyraźnie jest napisane ze przy pomiarach sytuacyjnych można wznawiać punkty graniczne
"Geodezyjne pomiary sytuacyjne, mające na celu wznowienie znaków granicznych lub wyznaczenie punktów granicznych, wykonuje się przy wykorzystaniu danych obserwacyjnych określających położenie tych znaków oraz punktów granicznych w oparciu o osnowę pomiarową, jaka była wykorzystana do pozyskania tych danych"

przed złożeniem operatu najpierw trzeba pobrać materiały, nie znam się na wznowieniach ale z tego co się orientuję, to wypada wznawiać z osnów z których działka była wydzielana, najczęściej po osnowie ani widu ani słychu oczywiście, więc następnym materiałem jaki przychodzi mi na myśl potrzebnym do wznowienia są szkice podstawowe ze starych operatów podziałowych itp. Chciałbym zobaczyć jak jakiś "uczynny" inspektor udostępnia geodecie z jedynką operaty do przejrzenia.

wznowienia w żadnym zakresie uprawnień nie ma... kwestia interpretacji odpowiedzi GUGIK, chociaż inspektor na pewno zakwestionowałby złożony operat ze wznowienia przez osobę z zakresem I. Ciekawe jaką podstawę by podał...

Cytat: mrB w Sobota 11 Maj 2013, 20:45:02
no dobra wznowienia wznowieniami ale o ile się nie mylę, to zapis o ustalaniu granicy przy mdcp był juz w instrukcji G.3 albo G.4, więc tak naprawdę to nie żadna nowość a ja i tak nie znam żadnego geodety który kiedyś takie ustalenie granicy wykonał ;]

no dobra więc tak:
standardy:
par 79 ust 6:
Pomiar punktów granicznych,  które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art 26.2 ustawy [w ogóle nie wiem co ten art ma wspólnego ze wznowieniem] lub w trybie przepisów art 39 ustawy (PGiK).

i dalej z PGiK:
art 39:
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowiania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. (...)
2. Wznowienia znaków granicznych dokonują, na zlecenie zainteresowanych, podmioty prowadzące działalność gospodarczą i inne jednostki, o których mowa w art. 11.

i art 11:
Prace geodezyjne i kartograficzne wykonują podmioty  prowadzące działalność gospodarczą, a także inne jednostki organizacyjne utworzone zgodnie z przepisami prawa, jeżeli przedmiot ich działania obejmuje prowadzenie tych prac.


moje doświadczenie przy wznowieniach znaków ogranicza się do mistrzowskiego władania łopatą i ruletką, więc może ktoś mógłby mi wytłumaczyć jakie dokumenty pozwalają na określenie pierwotnego położenia punktów granicznych? no i jeszcze to "na zlecenie zainteresowanych", mi np wydaje się, że takie "zlecenie" jest podstawą do zgłoszenia roboty do ośrodka podchodzącej konkretnie pod asortyment wznowień i rozgraniczeń, co Wy na to?

Jak dla mnie te materiały o które się rozchodzi to jakieś opisy topograficzne punktów granicznych(tylko kto takie coś wykonuje? lol wyobrażam sobie takie opisy w szczerym polu np domiar do drzewa 150 m albo do miedzy kolejnej działki, jakieś dzienniki obserwacji z wcześniejszych pomiarów ustalających granice,)zresztą czy n aprawdę geodeta z 2 lepiej znajdzie i zakopie lub zaznaczy wznawianu punkt czy znak graniczny, zazwyczaj każdy z nas jakiś podcentr stosuje.

no dobra wznowienia wznowieniami ale o ile się nie mylę, to zapis o ustalaniu granicy przy mdcp był juz w instrukcji G.3 albo G.4, więc tak naprawdę to nie żadna nowość a ja i tak nie znam żadnego geodety który kiedyś takie ustalenie granicy wykonał ;]

no dobra więc tak:
standardy:
par 79 ust 6:
Pomiar punktów granicznych,  które nie są na gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają czynności mające na celu ustalenie położenia tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych na podstawie art 26.2 ustawy [w ogóle nie wiem co ten art ma wspólnego ze wznowieniem] lub w trybie przepisów art 39 ustawy (PGiK).

i dalej z PGiK:
art 39:
1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowiania rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich pierwotnego położenia. (...)
2. Wznowienia znaków granicznych dokonują, na zlecenie zainteresowanych, podmioty prowadzące działalność gospodarczą i inne jednostki, o których mowa w art. 11.

i art 11:
Prace geodezyjne i kartograficzne wykonują podmioty  prowadzące działalność gospodarczą, a także inne jednostki organizacyjne utworzone zgodnie z przepisami prawa, jeżeli przedmiot ich działania obejmuje prowadzenie tych prac.


moje doświadczenie przy wznowieniach znaków ogranicza się do mistrzowskiego władania łopatą i ruletką, więc może ktoś mógłby mi wytłumaczyć jakie dokumenty pozwalają na określenie pierwotnego położenia punktów granicznych? no i jeszcze to "na zlecenie zainteresowanych", mi np wydaje się, że takie "zlecenie" jest podstawą do zgłoszenia roboty do ośrodka podchodzącej konkretnie pod asortyment wznowień i rozgraniczeń, co Wy na to?