Partnerzy

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 48.0.2564.116 Chrome 48.0.2564.116
Obecna zmiana rozporządzenia wprowadziła zmiany w kodowaniu punktów. Wyróżnia sposoby ustalenia i ZRD jak poniżej.
Zastanawiam się jak do tego podchodzić, bo nie za bardzo rozumiem dla czego ma być inny kod ZRD jeśli pokazujemy stronom granicę na podstawie obowiązującej mapy ewidencyjnej, a strony taki stan akceptują i podpisują protokół ustalenia. Co innego jeśli wynosimy mapę ewidencyjną, ale nie ma zgodny... No i kolejny problem to stabilizacja. Z godnie z par. 39 w przypadku ust. 3 nie można stabilizować.

Osobiście interpretowałem ust. 3 jako sytuację gdy potrzebny jest pomiar granicy poprzedzony ustaleniem i dochodzi do sytuacji, że strony się nie zgadzają, a granica pozostaje sporna- brak podpisów. Bo jeśli wynoszę dane z mapy ewidencyjnej, a strony akceptują i podpisują, to taka granica jest dla mnie tyle warta co ustalona bez mapy na podstawie oświadczeń....

ZRD9- inne niż ZRD1- ZRD8, w tym wyniki ustaleń i analiz, o których mowa w §39 ust. 3.

§ 39.
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych obejmujących te grunty, w tym położenie wyznaczających te granice punktów granicznych, ustala wykonawca po zbadaniu położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.

Ps. Dodam, że nasz ośrodek interpretuje to w ten sposób: Granica ustalona na podstawie mapy ewidencyjnej, strony akceptują/podpisują, więc ZRD9, ale można stabilizować.
 

*

geos

  • *
  • 52
    0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka: Firefox 45.0 Firefox 45.0
Ps. Dodam, że nasz ośrodek interpretuje to w ten sposób: Granica ustalona na podstawie mapy ewidencyjnej, strony akceptują/podpisują, więc ZRD9, ale można stabilizować.

skoro ZRD9  "inne niż ZDR1 - ZRD8 źródła danych - 9, w tym wyniki
ustaleń i analiz, o których mowa w § 39 ust. 3 rozporządzenia." To ja rozumiem że w przytoczonym przykładzie są dwa przypadki
- strony zgodnie wskazały granicę i nie potrzebna już w tym momencie żadna mapa ewidencyjna, można więc stabilizować. I choćby mapa mówiła co innego to zgodne oświadczenie stron jest święte. I w sumie to byłoby logiczne bo przecież nie dopasowujemy granic działki do mapy, lecz ew korygujemy właśnie mapę.
- geodeta dodatkowo wyniósł w terenie granicę z mapy ewidencyjnej tylko po co ?  wtedy to już przeskakujemy do punktu 3
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania, o którym mowa w ust. 2, nie można stwierdzić lub jest on sprzeczny z informacjami zawartymi w dostępnych dokumentach określających stan prawny gruntów, przebieg granic działek ewidencyjnych obejmujących te grunty, w tym położenie wyznaczających te granice punktów granicznych, ustala wykonawca po zbadaniu położenia znaków i śladów granicznych oraz przeprowadzeniu analizy wszelkich dostępnych dokumentów, zawierających informacje mające znaczenie w tym zakresie, w tym oświadczeń zainteresowanych podmiotów i świadków.
 i tak się akurat złożyło, że zbiegało się to z oświadczeniem stron.

Tylko po co mieszać te dwa przypadki skoro w pierwszym już powinno być ZRD1.
Chodzi mi o to, czy geodeta przy ustalaniu granicy wg rozporządzenia EGIB, może sugerować stronom w punkcie 1 par 39. przebieg tejże granicy poprzez jej wyniesienie z mapy ewidencyjnej.
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.87 Chrome 49.0.2623.87
To ja rozumiem że w przytoczonym przykładzie są dwa przypadki
- strony zgodnie wskazały granicę i nie potrzebna już w tym momencie żadna mapa ewidencyjna, można więc stabilizować. I choćby mapa mówiła co innego to zgodne oświadczenie stron jest święte. I w sumie to byłoby logiczne bo przecież nie dopasowujemy granic działki do mapy, lecz ew korygujemy właśnie mapę.

To jest ust. 1 nie 3. Co do korygowania mapy to trzeba być ostrożnym, bo w skrajnych przypadkach mogą nawet chcieć przepchnąć podział przy takiej aktualizacji...

Ale nie ważne, zupełnie nie oto mi chodzi o czym piszesz. Moje pytanie na początek można sprowadzić, czy akceptacja granicy (podpisy) wyznaczonej przez geodetę na podstawie dokumentów jest tak samo ważna jak ustalenie granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron. Bo moim zdaniem jeśli strony akceptują powinna być dopuszczalna stabilizacja i powinno się taką granicę traktować jako ust. 1. Jeśli nie akceptują wykazujemy ją na potrzeby aktualizacji po analizie "wszystkiego" i wtedy jest ZRD 9 i brak stabilizacji i kończymy robotę, a strony jeśli chcą mogą sobie kiedyś wytoczyć rozgraniczenie itd..

Mam nadzieję, że teraz jaśniej nakreśliłem problem :)
Ostatnia zmiana: 24 Marzec 2016, 15:36 wysłana przez jkbsrwk
 

*

geos

  • *
  • 52
    0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Android 4.2.2 Android 4.2.2
  • Przeglądarka: Chrome 47.0.2526.83 Chrome 47.0.2526.83
Strony mogą sobie akceptować lub nie mapę ewid. w p. 3 par.39. wtedy brak stabilizacji. W p. 1 mogą zgodnie wskazać, a geodeta na tej podstawie ustalić przebieg granicy. Nic w tym punkcie nie ma o żadnych papierzyskach. Tym bardziej, że są niezgodne lub niewystarczające. Takie mamy przepisy, ja tego nie wymyśliłem.
A co jeśli mapa przekłamuje, a biedny chłop jeden z drugim podpiszą bo wierzą w "nieomylność" mapy ?
Z podziałami to chyba nie w trybie Egib. Bo o takim zacząłeś posta. Owszem podziały się robi przy "mocnych" granicach.
 

*

Gucio

  • *
  • *
  • 70
    9
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka: Firefox 38.0 Firefox 38.0
Sprawa jest prosta - jeżeli wszyscy, dla danego odcinka granicy, się podpisują w protokole pod oświadczeniem to nieważne, że geodeta zaproponował granicę z mapy ewidencyjnej  --> można stabilizować a ZRD zgodnie z EGiB powinno być 1. Nie zapominajmy, że nie można geodetów uprawnionych traktować jak osoby bez wiedzy. Za swoją pracę również ponoszą konsekwencje. Poza tym jak dobrze wiemy nie jest to granica prawna także w każdym momencie możemy żądać przeprowadzenia rozgraniczenia.

Poza tym GEOS wskazanie stron nie jest święte. Przecież nawet podczas rozgraniczenia geodeta nie może przyjąć ugody jeżeli rażąco odbiega od istniejących dokumentów. Dokładnie jak jkbsrwk napisała - geodeta powinnien tutaj stać na straży by strony nie czyniły sobie wzajemnie szkody.

Jeżeli chodzi o podziały to nie ma tutaj wątpliwości i nie ma o czym dyskutować. Można dokonywać po ustaleniu w trybie ewidencyjnym par. 37-39 (nieważne czy ustalenie dokonano w świetle par. 39 ust. 1, 2 czy 3). Wypowiedział się już w tym temacie GGK do Pana Grzechnika (pismo z 20.11.2012 r.).

Z wyrazam szacunku.
Ostatnia zmiana: 25 Marzec 2016, 08:28 wysłana przez Gucio
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.87 Chrome 49.0.2623.87
Nie rozumiesz mnie :P Jeśli geodeta ślepo będzie wierzył stronom, to mogą dowolnie sterować granicą. Uważam, że geodeta ma obowiązek czuwać nad tym, bo ust. 1 jest źle sformułowany. A Ty jako geodeta, który posiada wiedzę w tym zakresie masz tego pilnować. Odbiegamy od tematu nie oto mi chodzi, a można by było książkę na temat ustalania napisać.

Gucio z podziałami miałem na myśli, że przez przesuwanie granic "bo nie trzeba patrzyć w dokumenty a strony zgodnie oświadczają" można by  uniknąć właśnie podziału i aktu notarialnego przeniesienia własności- a to absurd. A moje pytanie to właśnie to o czym piszesz, czyli nawet jak pokazuje granice z mapy ale strony akceptują to jest to zgodne oświadczenie i mogę stabilizować i ZRD1 :) Ale to Twoje przemyślenia, czy może masz gdzieś jakieś poparcie?
Ostatnia zmiana: 25 Marzec 2016, 08:28 wysłana przez jkbsrwk
 

*

Gucio

  • *
  • *
  • 70
    9
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka: Firefox 38.0 Firefox 38.0
To jest moje zdanie ale żeby potwierdzić to co mówię poszedłem do WINGiK-a przed chwilą :)
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.87 Chrome 49.0.2623.87
Super! W takim razie czekam z niecierpliwością na informacje :D ( ja napisałem do Gugiku, Wingików: śląskiego i małopolskiego, ale od tygodnia cisza)
 

*

zurek86

  • *
  • *
  • 125
    0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka: Firefox 31.0 Firefox 31.0
w ciągu 30 dni odpowiedzą zgodnie z właściwościami Kodeksu Postępowania Administracyjnego. :)
 

*

Gucio

  • *
  • *
  • 70
    9
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka: Firefox 38.0 Firefox 38.0
OMG nie zrozumiałaś :P Już potwierdziłem bo tam pracuję :)
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.87 Chrome 49.0.2623.87
Nie zrozumiałem:P Ok, podsumowując jeśli są podpisy wszystkich stron na danym odcinku, to nawet jeśli geodeta wskazał granicę stronom, traktujemy jak ust. 1 czyli stabilizacja i ZRD1, tak? Można wiedzieć jaki WINGiK? :)
Ostatnia zmiana: 25 Marzec 2016, 15:57 wysłana przez jkbsrwk
 

*

geos

  • *
  • 52
    0
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows XP Windows XP
  • Przeglądarka: Firefox 45.0 Firefox 45.0
Jeśli geodeta ślepo będzie wierzył stronom, to mogą dowolnie sterować granicą. Uważam, że geodeta ma obowiązek czuwać nad tym, bo ust. 1 jest źle sformułowany. A Ty jako geodeta, który posiada wiedzę w tym zakresie masz tego pilnować.

Widocznie w trybie EGIB prawodawca dał stronom taką możliwość. Co w tym złego ? To, że "wszechwładny" geodeta ma się słuchać pospólstwa i robić jak mu wskazują ?  Co np. warta jest granica z mapy ewidencyjnej np z nalotu, bez wcześniejszego ustalenia.  Skoro nie ma wiarygodnych dokumentów to niech sterują :D
Nie można zakładać, że ktoś się pomylił w rozporządzeniu. Nie mieszajmy tego z rozgraniczeniem, gdzie hierarchia dowodowa jest inna i wyraźnie ma na celu uniknięcie nieuprawnionego przeniesienia własności. Geodeta ma czuwać, taki jego obowiązek, ale i też żeby przepisy były przestrzegane. Choćby durne były. Ciekawe czy przed komisją dyscyplinarną czy sądem będziesz się tłumaczył, że przepisy są źle sformułowane  :).


Pytanie jeszcze do Gucio : Rozumiem, że jak geodeta nawet zaproponuje granicę z m.e., a strony się nie zgodzą tylko dalej będą przy swojej wersji to i tak ZRD1 i stabilizacja ? Wtedy wg. mnie ok. 
Czy w protokole zaznaczasz, że granica została zaproponowana przez geodetę, a strony zgodnie potwierdziły ? Czy powołujesz się na p.1 rzeczonego paragrafu. ?
 
Ostatnia zmiana: 31 Marzec 2016, 07:48 wysłana przez geos
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.87 Chrome 49.0.2623.87
geos ja się z Tobą totalnie nie zgadzam, ale już nie ma sensu dalsza dyskusja :)
 

*

Lupus

  • *
  • 1546
    111
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dariusz Wilczewski
  • System: Windows 7/Server 2008 R2 Windows 7/Server 2008 R2
  • Przeglądarka: Chrome 49.0.2623.110 Chrome 49.0.2623.110
Dyskusja jest bardzo ciekawa tylko nie wiem czy nie należy się jeszcze raz wczytać w początek...
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania,

Kiedy i kto ustala stan spokojnego posiadania? Geodeta ma takie uprawnienia?

Ciekawe czy przed komisją dyscyplinarną czy sądem będziesz się tłumaczył, że przepisy są źle sformułowane  :).

Łatwiej z tego niż tłumaczyć się przed sądem z tego, że pominięto notariusza przy przenoszeniu własności.
Ostatnia zmiana: 31 Marzec 2016, 10:24 wysłana przez Lupus
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?
 

*

jkbsrwkAutor wątku

  • *
  • *
  • *
  • 636
    40
  • Płeć: Mężczyzna
  • System: Windows 10 Windows 10
  • Przeglądarka: Edge 13.10586 Edge 13.10586
Moim zdaniem geodeta ma uprawnienia do określenia granicy zgodnie ze stanem spokojnego posiadania- ma nawet obowiązek ten stan określić (jeśli istnieje) w przypadku gdy brak dowodów i brak ugody. Ale to w przypadku rozgraniczenia. W przypadku ustalenia w trybie EGiB również ma taki obowiązek gdy brak oświadczenia stron. Ale tak czy inaczej nie to jest przedmiotem moich rozmyślań. Jak Lupus traktujesz granicę ustalaną w trybie EGiB gdy strony przychodzą nie mają pojęcia na temat granic ale akceptują np. wyniesienie granic z mapy ewidencyjnej i podpiszą protokół? Wkopiesz graniczniki?