Któryś raz przeczytałem całą dyskusję imam takie wrażenie, że sprawa jest bardzo istotna. Szczególnie z naszego (geodezyjnego) punktu widzenia. Nie chcę wdawać się w polemiki z różnymi stwierdzeniami, które tu padły, bo nie w tym rzecz. Postaram się, jeśli Was nie znudzę przedstawić mój punkt widzenia. Dyskutowanie o tym, jakie są materiały i jaką mają wartość uważam za trochę bezcelowe. W Polsce mamy taką mozaikę i różnorodność danych, że przykład z jednego końca Polski dla geodetów z drugiego końca Polski ma wartość anegdotyczną.
Problemem jest sytuacja prawna w zakresie postępowania w sprawie granic. Wydaje mi się celowe przeanalizowanie tej właśnie sytuacji gdyż analizowanie konkretnych praktycznych zachowań jest z różnych względów głównie faktu, że powiat to odrębne księstwo z własną interpretacją prawa ( to temat na osobną dyskusję).
Od zawsze w sprawie granic mieliśmy procedurę rozgraniczenia, jako postępowanie dotyczące ustalenia zasięgu tytułu prawnego do nieruchomości (fakt, że rozporządzenie przepisało w większości stary dekret o rozgraniczeniu trochę wielu z nas wkurzał). Postępowanie jest określone i w zasadzie nie budzi wątpliwości (może kwestia stabilizacji- po protokole czy po uprawomocnieniu decyzji?)
Wg mnie brakowało prostej procedury, która nie wymagałaby rozgraniczenia w sytuacji braku sporu. Chcąc ustalić zasięg prawa własności trzeba było uruchamiać drogą i czasochłonną procedurę.
Problem pojawiał się nap przy podziałach. Gdy nie było dokumentacji dotyczącej granic (np mapy ewidencji powstałe na bazie katastru austriackiego), a także przy sporządzaniu MDCP gdzie wkreślanie granic z wpasowania ewidencji było ,,tańcem na linie".
Pojawiła się pierwsza procedura ,,przyjęcia granic" przed podziałem. Dziwoląg pokutujący do dzisiaj. Moc prawna tego żadna, a sporność granic nie wstrzymuje podziału. Dodatkowo protokół przyjęcia nie jest podstawą do ujawnienia w EGiB no i oczywiście w KW. Niektóre Starostwa zaczęły rozciągać tą procedurę na wszystko, co się da np ustalenie linii brzegowej wymagając przyjmowania linii podziałowych. Zupełne bezprawie. Następnie pojawiła się procedura ustalenia granic. W pierwszej wersji w postępowaniu modernizacyjnym, a obecnie bez tego ograniczenia.
Procedura wg mnie jest mocno niedopracowana. Nie piszę o szczegółach gdyż wszyscy przepis znamy. Przerażają mnie natomiast wszelkie interpretacje przepisu z tego prostego powodu, że naszą rolą jest przepis stosować, a interpretować (nie mówię o stosowaniu tych interpretacji, bo to zgroza), co najwyżej przy piwie po umownej 15.
Ustalenie rozumiem, jako postępowanie mające na celu pozyskania danych do przedstawienia przebiegu linii granicznej w EGiB i tylko tyle. Nie przesądza to o zasięgu tytułu prawnego, co wynika także z tego, że EGiB nie przesądza o tytule prawnym.
Ale jest jedna kolosalna zaleta tego postępowania. Szczególnie przy MDCP. Geodeta jest w stanie wykazać, że przedstawił na mapie przebieg granic z należytą starannością i jeżeli Strony coś tam zgodnie oświadczyły to zgodnie z tym przepisem właściwie to opisał, zamierzył i przedstawił na mapie. Takie brzmienie przepisu daje brzydko mówiąc ,,dupochron" geodecie.
Jest problem z punktami 2 i 3, a w zasadzie z punktem 2. Geodeta nie ma praktycznie możliwości ustalenia ostatniego spokojnego posiadania. Trzeba by słuchać świadków. Tylko, z jakim rygorem, bo bez zagrożenia sankcją za fałszywe zeznania takie przesłuchanie jest mało warte. A jak zeznania będą sprzeczne to, na jakiej podstawie można jednym dać wiarę, a innym nie? Istnienie wyraźnej granicy nie jest dowodem jej bezsporności. Przykład Kargula i Pawlaka z dzielących ich płotem chyba jest dowodem.
Co do punktu 3 to mamy obowiązek dokonania analizy dokumentów. Jest rzeczą oczywistą podobnie jak w postępowaniu rozgraniczeniowym, że analizować możemy tylko te dokumenty, które zostały nam udostępnione i naszym interesem jest wykazanie, że wykazaliśmy należytą staranność w uzyskaniu dokumentów. Jak ktoś za jakiś czas znajdzie jakiś dokument i będzie on istotny to jak mówią prawnicy ,,powstaną nowe okoliczności stanowiące podstawę do innych rozstrzygnięć". Nas to nie obciąża!
Sprawa pkt 1 i ugody w postępowaniu rozgraniczeniowym. Może jest podobna w zakresie procedury, ale nie skutków prawnych. Ugoda rozgraniczeniowa zgodnie z KC może być zawarta, gdy nie narusza interesu społecznego. Natomiast w pkt. 1 nie ma żadnego obwarowania i nie trzeba wg mnie nic wymyślać gdyż przepis nie daje do tego żadnych praw ani geodecie ani inspektorowi z PODGiK ani innym świętym. W przepisie nie ma żadnej legitymacji prawnej do jego interpretacji.
Co do stabilizacji to dla mnie sprawa jest drugorzędna. Przepis określa, że na wniosek i na koszt właścicieli. I dobrze. Zależy im chcą zapłacić robimy jak każde zlecenie. Z naszego punktu widzenia: mamy dokładne współrzędne + punkty opisane do szczegółów (he..he..) co nam więcej potrzeba, aby takie punkty w każdej chwili zidentyfikować.
Tak to widzę i z chęcią podyskutuję gdyż uważam, że temat jest tego warty. Problem granic jest wg mnie podstawowym problemem w geodezji zajmującej się nieruchomościami.
Wybaczcie, jeżeli trochę zaględziłem temat.

Cytat: geos w Środa 06 Kwiecień 2016, 08:03:48
Lupus gdzie w KW umieszcza się dane numeryczne o granicach działki, choćby ich matematyczny opis precyzujący jednoznaczne położenie.

A gdzie ja napisałem, że tam są jakieś dane?
- przyjęcie do podziału następuje w wyniku badania KW (Rozp. RM w sprawie ...podziałów nieruchomości par 6 pkt 1)
- ustawa o kwih art 26 Podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze są dane katastru nieruchomości.

To jest nieścisłość, którą wskazałem. Nie umiem odpowiedzieć dlaczego tak jest, ani nawet wymienić wszystkich problemów jakie z tego wynikają. Wiem, że w KW nie ma precyzyjnych danych i wiem, że mam na podstawie tych nieistniejących danych w pierwszej kolejności przyjąć cokolwiek.
Prawnik powie: "Wśród dokumentów do założenia KW dołączony był też Opis i Mapa". Przecież taki wyrys/odrys opisuje granicę. Potem geodeta zrobił przyjęcie granic i oczywiście to nie zostało odnotowane w KW. Która granica jest prawna?

Nie widzisz problemu?

Cytat: geos w Środa 06 Kwiecień 2016, 08:03:48
Piszesz coś o protokole z procedury ustalenia wg egib, czy taki protokół przesadza o własności ? czy ma jakąś moc decyzji administracyjnej, prawomocnego wyroku ? . Czy starosta może określać zasięg prawa ??  W KW będzie informacja o powierzchni, oznaczeniu działek, a dalej będzie brak dokumentu o zasięgu tego prawa własności.

Starosta nie określa, żadnego prawa. Starosta prowadzi tylko rejestr. To geodeci określając granice nieruchomości, określają właśnie granice prawne. Warto to zrozumieć. O tym właśnie mówi art.26 ustawy o kw
informacja o powierzchni  no błagam... powierzchnia jest wtórna. To jest wynik obliczenia, lepszego lub gorszego. Na powierzchnię przyjmujesz granice, czy z granic wynika powierzchnia?
Jak przyjdziesz w teren to pytasz kogokolwiek czy powierzchnia się podoba? Czy raczej tłumaczysz, że powierzchnia w KW może się zmienić bo tamtą policzono do ara 60 lat temu?
Oznaczenie działki, kolejny kwiatek, numer się zmienić może w wyniku drobnej czynności technicznej. Mało kiedy wydawane były na to decyzje, tak przy scaleniach, modernizacjach, czasami przy innych opracowaniach, ale to zależy od lokalnego zwyczaju, a nie jest jakimś ogólnym standardem.

geos słuszna uwaga- brak precyzyjnego, bo są z jakąś dokładnością. I te dokumenty przyjmujemy, a strony w granicach dokładności powinny składać oświadczenia. A nie, że są nie ważne dopóki granica nie jest prawna.

Cytat: Lupus w Wtorek 05 Kwiecień 2016, 16:54:11
Z tym się zgadzam nie ma "mocnych", bo jak by były to by nie było procedury w tym trybie.
A tutaj to chyba obaj zapomnieliście skąd się biorą informacje dotyczące granic w KW.
W KW określenie zasięgu tego prawa ujawnionego wykazuje się na podstawie egib. Cóż więc z tego, że protokół do tego postępowania ma zapis "do celów egib"...

:offtop:
Jak więc w takim razie rozumieć zapis, że najpierw przy przyjęciu granic do podziału bierzemy dane z KW, a dopiero potem egib, skoro zgodnie z ustawą o kw to musi być to samo, jeśli nie jest to kw się powinno zaktualizować....
:offtop:

Lupus gdzie w KW umieszcza się dane numeryczne o granicach działki, choćby ich matematyczny opis precyzujący jednoznaczne położenie. KW mówi o stanie prawnym, opisując go danymi egib min. oraz dokumentami potwierdzającymi prawa do tejże NIERUCHOMOŚCI nie działki/działek ewidencyjnych. Pomijając fakt, że te opisowe dane egib nie są objęte rękojmą wiary publicznej. Może również zawierać informacje o procedurach geodezyjnych w wyniku jakich kształtowały się granice tzw. "prawne" NIERUCHOMOŚCI
Piszesz coś o protokole z procedury ustalenia wg egib, czy taki protokół przesadza o własności ? czy ma jakąś moc decyzji administracyjnej, prawomocnego wyroku ? . Czy starosta może określać zasięg prawa ??  W KW będzie informacja o powierzchni, oznaczeniu działek, a dalej będzie brak dokumentu o zasięgu tego prawa własności.


jkbsrwk piszesz coś o KW, AWZ. Mogą sobie być, ale w omawianym przypadku brak precyzyjnego opisu granicy określającej ten zasięg prawny, który te dokumenty potwierdzają.

:offtop:

Drogie Koleżanki i Drodzy Koledzy,
Temat zupełnie odszedł od początkowego problemu, na który odpowiedź, moim skromnym zdaniem, jest dość oczywista. Wystarczy sięgnąć do przytaczanego rozporządzenia ws. egib do załącznika nr 1a (a konkretnie zmiana rozp. ws. egib z listopada 2015 i załącznik nr 1a do tej zmiany - zostało tam sprecyzowane, że punkty pomierzone poprzedzone ustaleniem z par. 39 ust. 1 i 2 otrzymują kod ZRD1) i mamy tam wypisane i wyjaśnione kody źródła danych o punktach granicznych.

Cytat: jkbsrwk w Wtorek 15 Marzec 2016, 10:31:41
Ps. Dodam, że nasz ośrodek interpretuje to w ten sposób: Granica ustalona na podstawie mapy ewidencyjnej, strony akceptują/podpisują, więc ZRD9, ale można stabilizować.

To jest innego rodzaju problem - Ośrodki i ich, czasem wręcz groteskowe, interpretacje. Tak na marginesie: ostatnio miałem taką sytuację: podczas mapki do projektu pomierzyłem jedną (1!) latarnię, bo poza tym obszar (prawie 3 ha) aktualny. W Ośrodku dyrektor stwierdził jednak, że skoro pomierzyłem latarnię, to powinienem pomierzyć także przewody (podziemne) do tej latarni i na całym urządzonym parkingu (jakieś 18 latarni). Na moje pytanie, JAK mam to zrobić i kto mi za to zapłaci, zastępca dyrektora stwierdził, że to mój obowiązek w ramach mdcp (ciekawe, dlaczego przyjęli inwentaryzację obiektu bez pomierzonych przewodów...), a pomierzyć mogę np. wykrywaczem. Wykrywacza nie mam, czego nie omieszkałem odpowiedzieć JE. zastępcy. I gdyby w porę dyrektor nie interweniował, to zastępca pewnie do dziś próbowałby na mnie to wymusić. Na szczęście teraz muszą podać konkretnie, który zapis prawa nie został zachowany - i cześć pieśni.

Co do podstaw, żródeł i tego, jak w danej sytuacji przyjąć/ustalić granice, to trudno dyskutować na forum, ponieważ - jak każdy czynny geodeta wie - każdy teren jest inny. Każdy region Polski ma swoje charakterystyczne cechy. I od tego jest geodeta, aby przeanalizował wszystkie dostępne w danym miejscu i na dane granice dokumenty, ślady i poszlaki I wybrał, co się nadaje, a co nie. Aczkolwiek warto się zawsze powymieniać doświadczeniami i uwagami. Henry Ford powiedział kiedyś: "Każdy, kto przestaje się uczyć jest stary, bez względu na to, czy ma 20 czy 80 lat. Kto kontynuuje naukę pozostaje młody. Najwspanialszą rzeczą w życiu jest utrzymywanie swojego umysłu młodym."

Granice prawne (stan prawny z KW) i granice ewidencyjne (stan posiadania - w dużym uproszczeniu) funkcjonują w naszym systemie prawnym oddzielnie i rozdzielnie, choć dane egib są podstawą do wpisu KW, co jest - jak większość z Was zauważyła - kuriozalną sytuacją. Dlaczego w czasach komputeryzacji, a zwłaszcza teraz, gdy KW i ewidencje są prowadzone, jak to ładnie ustawy nazywają, w systemach teleinformatycznych, nie można w KW zamieścić współrzędnych granic z egib? Rozwiązałoby to wiele problemów, nie tylko z granicami własności, ale i innych praw - choćby służebności (jeżeli byłoby to zrobione z głową).

Co się tyczy ustalania granic przy innych pracach - jak np. mapa do celów projektowych, o czym wspomniał Lupus, to zapis rozporządzenia jest dość enigmatyczny. Po pierwsze, nasuwa się pytanie, czy w przypadku braku danych na granice w ramach robienia mdcp - w każdym przypadku ustalamy (trybem ustalenia z rozp. ws. egib lub w trybie wznowienia/wyznaczenia z art. 39 pgik!) czy tylko w przypadku, o którym mowa w ustępie wcześniejszym, czyli jeżeli projektowane budynki są w odległości nie większej niż 4 m od granicy? Po drugie, moim zdaniem, pomimo iż jest to w ramach mdcp, to sama czynność (a więc wiedza, doświadczenie, znajomość i umiejętność analizy materiałów źródłowych) ustalenia wymaga posiadania zakresu 2. Co innego odtworzyć granice do mdcp, a co innego zmieniać/decydować, co jest właściwe a co nie.
Przytoczony wyrok WSA jest interesujący, ale nijak ma się do tematu. Z treści orzeczenia wynika bowiem, że skarżący geodeta, posiadający zakres 1 i 4, zgłosił nie mdcp, ale "(...)pracę geodezyjną polegającą na wyznaczeniu punktów granicznych oraz ustaleniu granic do celów ewidencji gruntów i budynków działek oznaczonych(...)". Szalony! Albo ma tak wielki tupet (może znajomości?!), że myślał, że to przejdzie...

Lupus oto mi właśnie chodzi-jest KW lub zbiór dokumentów, to dane z EGiB określają prawo własności a nie prawo władania.

Jak więc w takim razie rozumieć zapis, że najpierw przy przyjęciu granic do podziału bierzemy dane z KW, a dopiero potem egib, skoro zgodnie z ustawą o kw to musi być to samo, jeśli nie jest to kw się powinno zaktualizować....


A co do tego to uważam, że to kolejna niedoróbka prawna. Nawet jeśli było rozgraniczenie to w KW nie znajdziemy danych na granice trzeba sięgnąć do EGiB i PZGiK. Ten zapis moim zdaniem na na myśli określenie prawa własności, ale zasięg własności to i tak dane katastralne.

Cytat: geos w Wtorek 05 Kwiecień 2016, 14:29:04
Jakie dokumenty w ustaleniu egib są mocne, przecież zwykle gdy dochodzi do tej procedury są niewiarygodne bądź niewystarczające. Dlatego w p1 są właściciele, ich zgodne wskazanie. Inaczej można by zrobić zwyczajne wznowienie/wyznaczenie.

Z tym się zgadzam nie ma "mocnych", bo jak by były to by nie było procedury w tym trybie.

Cytat: geos w Wtorek 05 Kwiecień 2016, 14:29:04
Jakie przesuwanie prawa własności ? Granica egib żadnych praw własności nie ustala, co najwyżej zakres władania, a to nie to samo.

Cytat: jkbsrwk w Wtorek 05 Kwiecień 2016, 16:04:16
No moim zdaniem tu też chodzi o własność, przecież nikt nie powiedział, że strony nie maja KW czy jakiś AWZ?

A tutaj to chyba obaj zapomnieliście skąd się biorą informacje dotyczące granic w KW.
W KW określenie zasięgu tego prawa ujawnionego wykazuje się na podstawie egib. Cóż więc z tego, że protokół do tego postępowania ma zapis "do celów egib"...

:offtop:
Jak więc w takim razie rozumieć zapis, że najpierw przy przyjęciu granic do podziału bierzemy dane z KW, a dopiero potem egib, skoro zgodnie z ustawą o kw to musi być to samo, jeśli nie jest to kw się powinno zaktualizować....
:offtop:

No moim zdaniem tu też chodzi o własność, przecież nikt nie powiedział, że strony nie maja KW czy jakiś AWZ? A po drugie właśnie oto mi chodzi, że to oświadczenie stron jest istotne ale w granicach dokładności istniejących dokumentów i to jest cały sens ustalenia granic trybem EGiB ust. 1.

To jak wytłumaczysz pochodzenie granicy na mapie ewidencyjnej akurat zgodnej z katastrem au., z błędem jej określenia 1,5 m w stosunku do... no właśnie czego ? Do granicy, która dopiero jest ustalana ? Czy może do mapy katastru ? A może do śladów i stanów spokojnego u. Hmm, a może brać to wszystko łącznie i zrobić jakąś porządną syntezę. Może ktoś znajdzie jakieś orzeczenia w tej kwestii.
Sęk w tym, że w całej Polsce różne rzeczy się robiło. U Ciebie jest ok co nie wyklucza pomyłek i fuszerki gdzie indziej.
Jakie dokumenty w ustaleniu egib są mocne, przecież zwykle gdy dochodzi do tej procedury są niewiarygodne bądź niewystarczające. Dlatego w p1 są właściciele, ich zgodne wskazanie. Inaczej można by zrobić zwyczajne wznowienie/wyznaczenie.

Jakie przesuwanie prawa własności ? Granica egib żadnych praw własności nie ustala, co najwyżej zakres władania, a to nie to samo.

To pokazuje też niespójność procedur bo to co w ustaleniu egib nie powinno być brane w pierwszej kolejności, właśnie w rozgraniczeniu może stać się mocnym dowodem ponad to co orzekną właściciele. Ale tam to faktycznie chodzi o własność.

   

Z nalotu, nie mogła być- znam historię swojego terenu. Oprócz dowodów są ludzie, no właśnie oprócz. Trzeba jedno i drugie brać pod uwagę.

To jak nazwiesz sytuację, w której ignorując mocne dokumenty bo daje Ci prawo taką możliwość przyjmujesz oświadczenia stron, które się umówiły, że sobie wskażą coś innego chociaż dobrze wiedzą, że granica idzie gdzie indziej? Dla mnie to przesuwanie prawa własności.

Nie zastanawia Cię dlaczego strony mają więcej do powiedzenia przy aktualizacji EGiB niż przy rozgraniczeniu i dla czego?

I na koniec proszę Cię nie mów mi, że mylę rozgraniczenie z ustaleniem, o czym dyskutujemy od tygodnia.

Znowu nie masz racji, bo nie wiem jak gdzie indziej ale w moim rejonie mapa ewidencyjna nie była robiona na bazie mapy katastralnej i zgodność obydwu to już duży argument.

a na czym , z nalotu ? w który mogła być wpasowana mapa z katastru ? rózne cuda robiono przy modernizacjach byle przepchnąć i wziąść kasę

Podważasz stare dowody? ....

Tak
oprócz dowodów są jeszcze ludzie, to dla nich robimy, akurat w tym trybie maja dużo do powiedzenia.

Dlaczego nie zasankcjonować? Cały czas uważam, że przepis jest źle skonstruowany i nie tylko on jeden, więc nie wiem czemu tak bronisz tej "hierarchii ustalania". Co do oświadczenia stron geodeta, który wie o co chodzi nie da się wyrolować. A oświadczenie stron trzeba przyjmować w granicach dokładności istniejących dokumentów, dlatego uważam, że brakuje w pkt. 1 informacji o dokumentach.

to nie rozgraniczenie, nie bronię , tak po prostu pozwala prawo. Ty natomiast bronisz swej tezy nie popartej przepisami. Nie twierdzę, że jest zła, ale działamy  zgodnie z przepisami


Powtarzam jeszcze raz- nie można przesuwać trybem ustalenia prawa własności. I z tego co widzę w tej dyskusji nie ja jeden tak uważam.

trybem ustalenia egib nie zmieniamy zasięgu własności mylisz z rozgraniczeniem, całkiem odmienną procedurą.

Co nie zmienia faktu, że nie jest na temat

comment by Lupus
Nie chcę nabijać postów, ale tak się dzieje z dyskusją kiedy nie jest moderowana, tylko toczy się wśród ludzi, którzy mają coś do powiedzenia. Nie zawsze wiesz w jakim kierunku się rozwinie.

Dzięki.
To kolejny dowód, że dyskusja nie jest nigdy "bez sensu"   

O proszę A myślałem, że nie znajdę

http://geoforum.pl/?page=news&id=20797&link=kiedy-do-pomiarow-granic-niezbedna-jest-dwojka-

nie znam tego orzeczenia, możesz mi podesłać jakieś namiary, jaki sąd? jaka sprawa?