No dobrze, ale ja się nie do końca z tym zgadzam. Chodzi mi cały czas o to, że w przypadku gdy wynosisz tą granicę z mapy ewidencyjnej, bo np. strony dopiero co kupiły działki i nie mają pojęcia o granicy, jedyny dokument to mapa ewidencyjna z tym powiedzmy błędem 1.5m, więc wynosisz tą granicę z tej mapy a strony się zgadzają, podpisują protokół i w tym momencie masz oświadczenie obydwu stron, że akceptują granice i po prostu uważam, że jest tyle samo warta co granica wskazana przez strony. Mierzysz tą granicę w tym momencie do centymetra więc ma już określoną dokładność i potwierdza ją protokół ustalenia. To o czym mówisz, ze znalezieniem mapy w tapczanie to temat na doktorat, bo idąc tym tokiem pomijając fakt, że znowu odbiegamy od tematu zamiast skupić się na tym co moim zdaniem stanowi problem i niedomówienie w rozporządzeniu, w ten sam sposób można podważyć ugodę podczas rozgraniczenia (w niektórych przypadkach). No i ciekawe w jaki sposób z tej mapy scaleniowej pozyskasz współrzędne i czy, rzeczywiście będą takie dokładne, bo że ten sam płot stoi do dziś to pewnie powie tylko strona dla której będzie to korzystne, a równie dobrze mógł być przebudowany rok po zrobieniu mapy jak się zorientowali, że mają 1 m działki więcej. Ale tak jak mówię- temat rzeka nie widzę sensu tutaj tego rozwałkowywać. Interesuje mnie tylko kwestia, czy w momencie podpisania stron protokołu ustalenia granicę można stabilizować i nadać ZRD1 jak w ust. 1, bez względu czy została wyniesiona z dokumentów i zaakceptowana czy na podstawie spokojnego stanu posiadania i zaakceptowana. Chodzi mi o sam fakt akceptacji czy jest równoważny z oświadczeniem stron

Tutaj mam pewną wątpliwość co do tego czy możemy robić ustalenie spokojnego stanu posiadania.
To, że par.39.2 mówi iż: "ustala wykonawca według ostatniego spokojnego stanu posiadania" to nie znaczy, że mówi jak to zrobić... Czy geodeta może "przesłuchać" strony? Czy oświadczenie odnośnie granicy złożone przed geodetą, w trybie innym niż rozgraniczeniowy, jest wiążące dla kogokolwiek?

Pytasz czy stabilizuję?
Jeśli mamy granicę sporną to absolutnie nie! tylko markowanie
Jeśli mamy jakieś jednoznaczne dane odnoszące się do granicy to tak... ale dlaczego? Bo wtedy nie następuje problem ustalenia granic tylko robię wznowienie.
Jeśli wyznaczam w terenie punkty ujawnione w ewidencji gruntów to nie mam wątpliwości, że mogę je zastabilizować w terenie. ale to też nie jest przypadek tych paragrafów

dziwi mnie trochę Wasz dylemat czy można? czy trzeba? czy wolno?

Cytat"4. Ustalane punkty graniczne wykonawca oznacza na gruncie w sposób umożliwiający ich pomiar. Trwała stabilizacja tych punktów może nastąpić wyłącznie z inicjatywy i na koszt zainteresowanych i może dotyczyć wyłącznie punktów ustalonych w oparciu o zgodne oświadczenie, o którym mowa w ust. 1."

Co to jest "wyniesienie granic z mapy"?
Zeskanowałeś i zdigitalizowałeś mapę ewidencyjną i masz wspórzędne? To masz na myśli?
W takim razie co tutaj stabilizować? to są "jakieś" dane, które mogą mieć błąd około 1.5 m, to co tutaj można wynosić w terenie?
Dostałeś z ośrodka punkty ZRD7-8? To nie masz danych pozwalających na określenie położenia tych punktów w terenie z pożądaną dokładnością. Skoro nie masz, to szukasz jak je policzyć, jak je policzysz to wynosisz w terenie to nowopoliczone i przekazujesz do ośrodka info zmieńcie sobie ZRD na 1
Jak nie znalazłeś jednoznacznych danych to robisz ustalenie ze stronami. Jeśli nie ma żadnych granic, nie ma żadnych danych, żadnych śladów na gruncie, nikt nic nie wie, nikt nic Ci nie powie, to ja bym nalegał na zrobienie rozgraniczenia. Na pewno nie podsunąłbym do podpisania protokołu z ustalenia granic wyznaczając jakieś współrzędne z "kapelusza". Tak właśnie traktuję współrzędne z digitalizacji mapy.

Ja staram się nie nadużywać par 38-39. Rozumiem, że tam jest napisane, że się coś ustala, przyjmuje oświadczenia, ale to przyjęcie granic jest do celów inwestycji. Pamiętajmy jako geodeci, że nie tylko kasa się tutaj liczy. Nie możemy robić takich cudów, żeby "później się budynek zmieścił". Jeśli tutaj zaproponujemy granicę, która będzie w jakiś sposób naruszała interes którejkolwiek ze stron to MY ponosimy za to odpowiedzialność.
Przykład: duża inwestycja, robimy mapę dcp, ustalamy granicę po płocie (spokojny stan posiadania) i tak jest zaprojektowany budynek. Potem go tyczymy, a w trakcie tyczenia sąsiad mówi "VETO! Nie pozwalam!" i co? ... cóż ktoś robi rozgraniczenie (ktoś z II) i odnajduje stuletni plan scaleniowy w tapczanie wnuczki ówczesnego sołtysa, a tam jak wół jest narysowany płot i od płotu jest zwymiarowana granica 1m. I co? można zasiedzieć, można wykupić, dużo można, ale kto za to zapłaci? Sąd powie, że geodeta.

My trafiliśmy na taki plan przy robieniu rozgraniczenia, choć nikt tam nic nie chciał budować.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem swoje stanowisko.

Moim zdaniem geodeta ma uprawnienia do określenia granicy zgodnie ze stanem spokojnego posiadania- ma nawet obowiązek ten stan określić (jeśli istnieje) w przypadku gdy brak dowodów i brak ugody. Ale to w przypadku rozgraniczenia. W przypadku ustalenia w trybie EGiB również ma taki obowiązek gdy brak oświadczenia stron. Ale tak czy inaczej nie to jest przedmiotem moich rozmyślań. Jak Lupus traktujesz granicę ustalaną w trybie EGiB gdy strony przychodzą nie mają pojęcia na temat granic ale akceptują np. wyniesienie granic z mapy ewidencyjnej i podpiszą protokół? Wkopiesz graniczniki?

Dyskusja jest bardzo ciekawa tylko nie wiem czy nie należy się jeszcze raz wczytać w początek...

Cytat: geos w Czwartek 24 Marzec 2016, 15:12:09
3. W przypadku gdy spokojnego stanu posiadania,

Kiedy i kto ustala stan spokojnego posiadania? Geodeta ma takie uprawnienia?

Cytat: geos w Czwartek 31 Marzec 2016, 07:41:02
Ciekawe czy przed komisją dyscyplinarną czy sądem będziesz się tłumaczył, że przepisy są źle sformułowane  .

Łatwiej z tego niż tłumaczyć się przed sądem z tego, że pominięto notariusza przy przenoszeniu własności.

geos ja się z Tobą totalnie nie zgadzam, ale już nie ma sensu dalsza dyskusja

Cytat: jkbsrwk w Piątek 25 Marzec 2016, 08:22:13
Jeśli geodeta ślepo będzie wierzył stronom, to mogą dowolnie sterować granicą. Uważam, że geodeta ma obowiązek czuwać nad tym, bo ust. 1 jest źle sformułowany. A Ty jako geodeta, który posiada wiedzę w tym zakresie masz tego pilnować.

Widocznie w trybie EGIB prawodawca dał stronom taką możliwość. Co w tym złego ? To, że "wszechwładny" geodeta ma się słuchać pospólstwa i robić jak mu wskazują ?  Co np. warta jest granica z mapy ewidencyjnej np z nalotu, bez wcześniejszego ustalenia.  Skoro nie ma wiarygodnych dokumentów to niech sterują
Nie można zakładać, że ktoś się pomylił w rozporządzeniu. Nie mieszajmy tego z rozgraniczeniem, gdzie hierarchia dowodowa jest inna i wyraźnie ma na celu uniknięcie nieuprawnionego przeniesienia własności. Geodeta ma czuwać, taki jego obowiązek, ale i też żeby przepisy były przestrzegane. Choćby durne były. Ciekawe czy przed komisją dyscyplinarną czy sądem będziesz się tłumaczył, że przepisy są źle sformułowane  .


Pytanie jeszcze do Gucio : Rozumiem, że jak geodeta nawet zaproponuje granicę z m.e., a strony się nie zgodzą tylko dalej będą przy swojej wersji to i tak ZRD1 i stabilizacja ? Wtedy wg. mnie ok. 
Czy w protokole zaznaczasz, że granica została zaproponowana przez geodetę, a strony zgodnie potwierdziły ? Czy powołujesz się na p.1 rzeczonego paragrafu. ?

Nie zrozumiałem:P Ok, podsumowując jeśli są podpisy wszystkich stron na danym odcinku, to nawet jeśli geodeta wskazał granicę stronom, traktujemy jak ust. 1 czyli stabilizacja i ZRD1, tak? Można wiedzieć jaki WINGiK?

OMG nie zrozumiałaś Już potwierdziłem bo tam pracuję

w ciągu 30 dni odpowiedzą zgodnie z właściwościami Kodeksu Postępowania Administracyjnego.

Super! W takim razie czekam z niecierpliwością na informacje ( ja napisałem do Gugiku, Wingików: śląskiego i małopolskiego, ale od tygodnia cisza)

To jest moje zdanie ale żeby potwierdzić to co mówię poszedłem do WINGiK-a przed chwilą

Nie rozumiesz mnie Jeśli geodeta ślepo będzie wierzył stronom, to mogą dowolnie sterować granicą. Uważam, że geodeta ma obowiązek czuwać nad tym, bo ust. 1 jest źle sformułowany. A Ty jako geodeta, który posiada wiedzę w tym zakresie masz tego pilnować. Odbiegamy od tematu nie oto mi chodzi, a można by było książkę na temat ustalania napisać.

Gucio z podziałami miałem na myśli, że przez przesuwanie granic "bo nie trzeba patrzyć w dokumenty a strony zgodnie oświadczają" można by  uniknąć właśnie podziału i aktu notarialnego przeniesienia własności- a to absurd. A moje pytanie to właśnie to o czym piszesz, czyli nawet jak pokazuje granice z mapy ale strony akceptują to jest to zgodne oświadczenie i mogę stabilizować i ZRD1 Ale to Twoje przemyślenia, czy może masz gdzieś jakieś poparcie?

Sprawa jest prosta - jeżeli wszyscy, dla danego odcinka granicy, się podpisują w protokole pod oświadczeniem to nieważne, że geodeta zaproponował granicę z mapy ewidencyjnej  --> można stabilizować a ZRD zgodnie z EGiB powinno być 1. Nie zapominajmy, że nie można geodetów uprawnionych traktować jak osoby bez wiedzy. Za swoją pracę również ponoszą konsekwencje. Poza tym jak dobrze wiemy nie jest to granica prawna także w każdym momencie możemy żądać przeprowadzenia rozgraniczenia.

Poza tym GEOS wskazanie stron nie jest święte. Przecież nawet podczas rozgraniczenia geodeta nie może przyjąć ugody jeżeli rażąco odbiega od istniejących dokumentów. Dokładnie jak jkbsrwk napisała - geodeta powinnien tutaj stać na straży by strony nie czyniły sobie wzajemnie szkody.

Jeżeli chodzi o podziały to nie ma tutaj wątpliwości i nie ma o czym dyskutować. Można dokonywać po ustaleniu w trybie ewidencyjnym par. 37-39 (nieważne czy ustalenie dokonano w świetle par. 39 ust. 1, 2 czy 3). Wypowiedział się już w tym temacie GGK do Pana Grzechnika (pismo z 20.11.2012 r.).

Z wyrazam szacunku.

Strony mogą sobie akceptować lub nie mapę ewid. w p. 3 par.39. wtedy brak stabilizacji. W p. 1 mogą zgodnie wskazać, a geodeta na tej podstawie ustalić przebieg granicy. Nic w tym punkcie nie ma o żadnych papierzyskach. Tym bardziej, że są niezgodne lub niewystarczające. Takie mamy przepisy, ja tego nie wymyśliłem.
A co jeśli mapa przekłamuje, a biedny chłop jeden z drugim podpiszą bo wierzą w "nieomylność" mapy ?
Z podziałami to chyba nie w trybie Egib. Bo o takim zacząłeś posta. Owszem podziały się robi przy "mocnych" granicach.

Cytat: geos w Czwartek 24 Marzec 2016, 15:12:09
To ja rozumiem że w przytoczonym przykładzie są dwa przypadki
- strony zgodnie wskazały granicę i nie potrzebna już w tym momencie żadna mapa ewidencyjna, można więc stabilizować. I choćby mapa mówiła co innego to zgodne oświadczenie stron jest święte. I w sumie to byłoby logiczne bo przecież nie dopasowujemy granic działki do mapy, lecz ew korygujemy właśnie mapę.

To jest ust. 1 nie 3. Co do korygowania mapy to trzeba być ostrożnym, bo w skrajnych przypadkach mogą nawet chcieć przepchnąć podział przy takiej aktualizacji...

Ale nie ważne, zupełnie nie oto mi chodzi o czym piszesz. Moje pytanie na początek można sprowadzić, czy akceptacja granicy (podpisy) wyznaczonej przez geodetę na podstawie dokumentów jest tak samo ważna jak ustalenie granicy na podstawie zgodnego oświadczenia stron. Bo moim zdaniem jeśli strony akceptują powinna być dopuszczalna stabilizacja i powinno się taką granicę traktować jako ust. 1. Jeśli nie akceptują wykazujemy ją na potrzeby aktualizacji po analizie "wszystkiego" i wtedy jest ZRD 9 i brak stabilizacji i kończymy robotę, a strony jeśli chcą mogą sobie kiedyś wytoczyć rozgraniczenie itd..

Mam nadzieję, że teraz jaśniej nakreśliłem problem