Cytat: eljotpi w Piątek 04 Styczeń 2013, 12:12:35
Ale zastanawiają mnie dwie sprawy, jak taki jeden z drugim WINGiK ma czelność dyskutować o dokładnościach pozyskiwanych z korekt sieci ASGEUPOS, gdy tenże serwis oficjalnie podaje, że gwarantują w technice kinematycznej VRS czasu rzeczywistego średnie błędy w poziomie 3 cm, a w pionie 5 cm?!

Dla mnie kuriozalne są wnioski, które nasuwają się po przeczytaniu w/w stanowiska.
Wszyscy doskonale wiemy, że korzystając z technik satelitarnych GPS, uzyskiwane współrzędne sytuacyjne punktu są dokładnejsze od wysokości.
Paradoks dla mnie polega na tym, że zgodnie w/w stanowiskiem można założyć osnowę pomiarową lecz tylko w oparciu o pomiar satelitarny metodą statyczną, gdzie błąd położenia współrzędnych sytuacyjnych ma być <10cm.
Natomiast WINGiK dopuszcza wyznaczenie wysokości elementów uzbrojenia sieci kanalizacyjnych medotą niwelacji satelitarnej (RTK, RTN) w nawiązaniu do punktów geodezyjnej osnowy wysokościowej, przyczym zgodnie z rozporządzeniem w spr. standardów błąd określenia wysokości tego elementu ma być mniejszy od 2cm.
Zupełna pomyłka

Moja kawa była mniejsza, więc pewnie przez to się wyraziłem nieprecyzyjnie.

Po pierwsze, bo pewnie mnie nie znasz, ja śmigam tachimetrem, a GPSa mam tylko do statyki i to tylko L1.

Mówiąc o powtarzalności GPS miałem na myśli technologię pomiarów GPS i tradycyjną poligonizację. To że sam tachimetr jest lepszy w ciężkich warunkach czy coś to dla mnie też jest niepodważalne z dokładnie tych powód o których Ty powiedziałeś. Moją intencją było jedynie, to że pomiary GPS dają mi większą powtarzalność ponieważ "wychodzi" się zawsze od tych samych satelitów.

Kontrola i wpasowanie mapy OK, ale nie zawsze jest tak różowo, że wszystko mam równo przesunięte. I wtedy zaczynają się schody. Np. tak jak w temacie który teraz męczę, że mam liniówkę przez dwa obręby, zmodernizowany i nie. Na zmodernizowanym wszystko siedzi, na tym drugim pływa i to w różne strony, bo treść mapy pochodzi z różnych pomiarów.

A z ośrodka jestem bardzo zadowolony, bo robią wszystko, żeby te momentami dziwne przepisy dostosować do realiów w możliwie delikatny sposób.

O przepisach zaś możemy dużo rozmawiać, bo zrozumieć czyjeś za i przeciw to jedno, a zgodzić się z tym to drugie.

lupus święte słowa, uważam dokładnie tak samo:)

//edit by lupus
Widzicie monika też uważa że za dużą kawę miałem 

Ci co mnie znają to wiedzą, reszcie wyjaśniam: nie jestem emerytem, nie korzystam z nakładek dalmierczych, mam zarówno GPS jak i tachimetr.
Faktycznie mój GPS to jest już stary sprzęt, jeszcze bez Glonasa, ale działa. Nie jestem urzędnikiem, prowadzę swoją firmę i zatrudniam ludzi. a o 9 piję kawę stąd mam czas na "prasówkę".
Sądząc z faktu, że masz uprawnienia i zdobyłeś je dzięki temu forum, to jesteśmy w tym samym pokoleniu.

Konkurencyjność tachimetru z GPS jest po za dyskusją, tzn tachimetr jest i bardziej powtarzalny i działa pod drzewami. słabo jest z powtarzalnością osnowy, ale nie robimy pomiaru z dwóch różnych punktów, tylko z co najmniej 3 więc nie widzę problemu.
To trochę tak jak byś powiedział, że nie musimy się uczyć pomiaru metodą ortogonalną, bo to jest stara metoda i na dodatek narzędzia do niej mało precyzyjne.
Powtarzalność tyczenia przy użyciu GPS to, bez urazy, fikcja. Tyczenie można zrobić tylko w trybie RTK/N (wiem, że można by poprawki trasowania stosować do pomiaru statycznego), a jak tu wcześniej Kolega pisał "rtk jest zawodne, VRS itd". Jeżeli dwa punkty wytyczone 10m od siebie, bez utraty fix, w otwartym terenie potrafią nie utrzymać czołówki o 5 cm, to dokładności pomiaru są zachowane, a jednak tyczenie budynku jest do kitu.

Kontrola na osnowie nie jest po to żeby zmienić ten pomiar w jakiś mniej dokładny, tylko po to żeby móc się wkalibrować w istniejące mapy.
Jeśli stwierdzisz, że punkt osnowy jest błędny, to wykaż to i zgłoś do odpowiedniego PODGiK żeby wyłączyli ten punkt z bazy osnów. a jeśli stwierdzisz że wszystkie dookoła są błędne, czytaj mapa jest przesunięta średnio o np. 0,5 m, to możesz oczywiście zrobić dobrą mapę. W tym celu przeliczasz osnowę dla pół wsi, analizujesz stan posiadania i kartujesz na nowo granice działek, robisz klasyfikację i kartujesz je na nowo, mierzysz WSZYSTKO (!) od początku i poprawnie kartujesz to na mapie. Uśmiecha się? mi nie bardzo. I to po co żeby całą mapę przesunąć o jakieś 0,5 m? Da się, tylko się nie opłaca!

Dlatego mam prawo "skaźić" mój pomiar, wykonany dobrym GPS'em, wprowadzając zniekształcenie dopasowujące ten pomiar do istniejącej mapy, która wprawdzie względem środka ziemi jest błędna, ale lokalnie jest OK. Lokalnie tzn może służyć do dalszego używania, a jak powiat znajdzie pieniądze na modernizację tej mapy czyli pełną procedurę, to wtedy wykonawca tej modernizacji wykorzysta mój dobry pomiar i wprowadzi go bez tego dodatkowego zniekształcenia.
A pracownikom tego ośrodka to należą się gratulacje i podziękowania, że zdają sobie sprawę z tego co mają i pozwalają Ci wykonać pracę tak żebyś się nie narobił i już w biurze wiedział, czy jak pojedziesz w teren z GPS'em to będzie pasowało czy nie będzie.
Musimy zrozumieć, że te podgiki nie mają kasy na zlecanie nam takich dużych robót, nawet za takie psie pieniądze za jakie ostatnio chodzą na przetargach aktualizacje zasadniczej (od niedawna szumnie bdotem z gesutem nazywane).
Przepisy czasem są niedopracowane i nieżyciowe, ale warto się najpierw zastanowić czy na pewno zrozumiałem wszystkie "za i przeciw", a potem na spokojnie podyskutować o tym z innymi.


Hmm... chyba za dużą kawę sobie zrobiłem... zdecydowanie za długo już ją piję 

Ciekaw jestem jak decydenci wybrną z tego g.... bagna.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że wszystko zmierza do sytuacji, że świat idzie do przodu, a oni się kurczowo trzymają starych metod, bo jeszcze cała rzesza geodetów - emerytów chce dorobić, a że nie dysponują niczym innym jak teodolit z nakładką dalmierczą i ruletka to w ten sposób mają zapewnioną konkurencyjność z GPSami.

Jak dla mnie to pomiary GPS (ogólnie) dają największą powtarzalność wyników. Przecież pomiar oparty na punktach z 2 różnych ciągów pomiarowych potrafią dać diametralnie różne wyniki. Niestety zrozumienie tego wymaga chyba zmiany pokoleniowej. I owszem GPS musi być kontrolowany, bo RTK jest zawodne, generowanie VRSów też nie jest odporne na błędy. Ale kontrola na osnowie, która nierzadko jest wątpliwej jakości, to lekkie przegięcie. Jeden z ośrodków z którymi pracuję wydając mi osnowę wydaje ukł. 65, ukł. 2000 z przeliczenia i ukł. 2000 z pomiaru kontrolnego (jeśli jest). Czasem te układy różnią się między sobą po kilkanaście cm na współrzędnej.

Chłopaki prawią w tym stanowisku o mapach analogowych, a nawet o potrzebach ich udokładniania, to oczym wogóle mowa? Prawda jest taka, że to ustawodawca odpowiada za ten bałagan, a nie urzedas który tak akurat zinterpretował gniota. Każdy pilnuje roboty jak potrafi.

chociaż wnikając w rozporządzenie ws. standardów par. 17.2 podpunkt 4c, dla mnie jest jednoznaczne, że wyznaczenie punktu osnowy pomiarowej mogę wykonać pomiarową techniką kinematyczną RTN, zaś wyrównanie naszych wyników dokonuje się w trybie rzeczywistym w postaci zredukowanych poprawek wysyłanych gsm.
W końcu gdyby poprawki nie były zredukowane nasze współrzędne byłyby rzędu dokładności kilkudziesięciu cm

Cytat: Michał w Czwartek 20 Czerwiec 2013, 12:12:22
To po co jest organ centralny i cały GUGIK skoro i tak nikt go nie respektuje.

Wydaje mi się, że kwestie podane przez GUGiK i GGK sa (powinny) być respektowane przez podlegające im urzędy i nie może być inaczej. Przede wszystkim kandydaci na uprawnienia powinni znać stanowiska Gugik i GGK, wingik'a może już ta wiedza nie obowiązuje

Pomiary RTN w myśl rozporządzenia o osnowach nawiązujemy bezpośrednio do podstawowej osnowy bazowej (ASG-EUPOS), dlatego punkty wyznaczane tą technologią są wyższej dokładności niż punkty osnowy szczegółowej. Wiem, że  "Ameryki" nie odkryłem, ale chodzi mi sprawę którą poruszał kolega koneho:

Cytat: koneho w Piątek 04 Styczeń 2013, 09:17:34
Witam. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to to jest totalna głupota, z mojego praktycznego punktu widzenia ... czyli tak:
- osnowy pomiarowej nie mogę założyć, ale elementy pierwszej grupy dokładnościowej mogę mierzyć ?
- czasami jest tak , że kamień, nie siedzi po 10-15 cm, a jak dokopie się do płyty to siedzi 2-3 cm. ale rtk nie spełnia wymagań ? a jak pomierzę na "kopniętą" osnowę to elegancko wszystko ok?
- to jak to jest jak skontroluje sie na osnowe i pomiar kontrolny rtk "nie siedzi" to gps nie spełnia warunków dokładnościowych, tak ? ale jak na te same poligony pomierzę metodą ortogonalną (węgielnica i przymiar wstęgowy) to wszystko pięknie?
DOBRE

a mianowicie o fakt, że nie można kontrolować się na punktach osnowy pomiarowej ponieważ technologia RTN będzie jak już napisałem wcześniej wyznaczać pozycje w nawiązaniu do osnowy podstawowej i błąd wyznaczenia będzie ok. 2-3 cm względem osnowy podstawowej bazowej.

A jeśli chodzi o wyznaczanie osnowy pomiarowej metodą RTN to już jest porażka GUGiKu ponieważ główny geodeta kraju napisał w Wyjaśnieniach z 29.08.12, że można zakładać osnowę pomiarową metodą RTN,

Cytat
Wyjaśnienia z 29.08.12 str. 6 pkt. 2 odp do pytania z par. 16
Pomiarowe techniki kinematyczne RTK i RTN stosowane w systemie ASG-EUPOS zapewniają wyznaczenie punktów z dokładnością wymaganą dla punktów sytuacyjnej osnowy pomiarowej oraz wysokościowej osnowy pomiarowej, z zastrzeżeniem, że wyznaczona tymi technikami wysokościowa osnowa pomiarowa nie będzie wykorzystywana do pomiaru przewodów i urządzeń kanalizacyjnych.

zaś WINGIKi podważają te wyjaśnienia. To po co jest organ centralny i cały GUGIK skoro i tak nikt go nie respektuje.

Czy ktoś wie jakie jest stanowisko mazowieckiego WINGiK w tej sprawie ?

Załączniki coś mi nie wchodzą ale już jest i to dokładnie ten sam, który został zapięty wcześniej przez Kolegę.
Powiem Wam, bo ktoś pisał, że TO PARANOJA z Panami w od "WINGiK-A" nie można porozmawiać na temat pomiarów RTK, osnowa pomiarowa tylko statycznie 2x15-20" a ze współrzędnych otrzymanych z ASG po przeliczeniu - dramat, "instrument" nie ogarnia takich odchyłek. pzdr
sYsTEM połączył wiadomości: Piątek 04 Styczeń 2013, 22:19:40
Podzwoniłem popytałem i coś wygrzebałem, za co z góry dziękuję koledze Marcinowi  . Zapewne każdy widział "wyjaśnienia GUGiK do standardów technicznych" ale podpinam raz jeszcze i proszę spojrzeć na stronę 6 pkt. 1 i 2 i to chyba nie jest wyrwane z kontekstu 
W przyszłym tygodniu podpytam w dolnośląskim, mam tam prężnie działającego kolegę po fachu może wypłynie coś nowego. pzdr Grzegorz

No nic to, w każdym bądź razie nie jest dobrze. Może ktoś ma inne doświadczenia 

witam ponownie,
teraz widzę, że "nasz" chyba wspólny WINGiK wypiął się jednym pismem na całe lubuskie ale podpinam plik
żeby nie było, Kolega mnie wyprzedził.
sYsTEM połączył wiadomości: Piątek 04 Styczeń 2013, 15:00:21

Przecież to jakaś paranoja 

Ja również oczekuję tego dzieła z Zielonogórskiego, a w zamian publikuję wynurzenia Lubuskiego WINGiK'a - nawet nie chce mi się z tezami dotyczącymi ASGEUPOS dyskutować... Ale zastanawiają mnie dwie sprawy, jak taki jeden z drugim WINGiK ma czelność dyskutować o dokładnościach pozyskiwanych z korekt sieci ASGEUPOS, gdy tenże serwis oficjalnie podaje, że gwarantują w technice kinematycznej VRS czasu rzeczywistego średnie błędy w poziomie 3 cm, a w pionie 5 cm?! Co może wiedzieć taki jeden z drugim urzędnik z jakiegoś Pierdziszewa na temat algorytmu softu Trimble VRS3Net, gdy wszystkie te rozwiązania są ściśle chronione przez dostarczajace je firmy nie tylko polskim ale i międzynarodowym prawem autorskim i patentowym? Nawet załoga Centr Obliczeń ASG-EUPOS nie posiada szczegółowej wiedzy dotyczącej algorytmu oprogramowania... a tu się okazuje, że urzędas z Pirdziszewa WIE. A jak!
Druga kwestia, która mnie dobija, to czy GGK jest wreszcie "zwierzchnikiem" rządowym WINGiK'ów, czy NIE. Jak to może być, że podległy bezpośrednio Głównemu Geodecie Kraju GUGiK, prezentuje Wyjaśnienia do rozporządzenia, którego przecież jest zbiorowym autorem, a WINGiK z przykładowego Pierdziszewa wie lepiej i śle "w teren" swoje zalecenia i stanowiska? Jak chociażby takie jak w załączeniu...


//edit by support
nie lubię załączników lepiej jak coś w treści posta
sYsTEM połączył wiadomości: Piątek 04 Styczeń 2013, 12:24:20
Właśnie miałem to zrobić po zapisaniu załącznika na Twoim serwerze, przez edycję posta. 
Ale mnie ubiegłeś, i ok.