To faktycznie witki opadają, niech starosta weźmie się do roboty i założy EGiB.
Mogę powiedzieć jak to jest w moich stronach ustalamy granice na potęgę bo jedyne co mamy do dyspozycji to zarysy pomiarowe z lat 60-70 (uczytelnione foto), czasem coś do uwłaszczeń dalej to już własna twórczość.

Dziś po przeprowadzonej rozmowie z naczelnikiem wydziału geodezji otrzymałem taką interpretację. Ustalenie granic w trybie EGiB można dokonać tylko w przypadku zakładania EGiB. Gdy współrzędne z ośrodka są określone z digitalizacji do podziału muszę zrobić rozgraniczenie, w sytuacji gdy materiały źródłowe są niewystarczające/niejednoznaczne do wznowienia znaków granicznych. Wniosek główny na terenie powiatu kołobrzeskiego nie można dokonywać ustalenia granic w trybie rozporządzenia EGiB mimo iż przepisy dopuszczają taką możliwość (nie bo od ustalenia granic jest WYŁĄCZNIE rozgraniczenie). Normalnie RĘCE OPADAJĄ. Ktoś z was miał może już podobne doświadczenia?

Cytat: buczek2 w Piątek 28 Sierpień 2015, 21:53:47
Sad potwierdził ;-)

To oczywiście dotyczy tego jednego przypadku i nie ma wpływu na inne. 

Witam,
można prosić o wstawienie stanowiska wingika i w miarę możliwości nr sprawy z WSA to będziemy czytać uzasadnienie.

Witam, jestem wieżo po wyroku WSA i odpowiedzi WINGIKU w Warszawie,
Robimy tu ustalenie granic,
Stanowisko powyższych urzędów jest jasne w przypadku braku możliwości odtworzenia osnowy pomiarowej służącej do pomiaru punktów granicznych wszelkie dokumenty należy uznawać za niewiarygodne;-)
Sad potwierdził ;-)

A tutaj mamy to bardzo ładnie wytłumaczone

www.robertluczynski.com/Luczynski%20Granice%20dzialek%20w%20postepowaniu%20podzialu%20nieruchomosci.pdf

decyzja podziałowa nie zatwierdza granic zewnętrznych a jedynie NOWE granice, a to znaczy, że jest to granica pomiędzy Kowalskim i tym samym Kowalskim, który jako właściciel jest stroną postępowania

Dokładnie
to jak może granica przyjęta stać się prawną przy podziale? Skoro sąsiad nawet nie jest stroną i nie otrzymuje żadnej decyzji i nie może się odwołać od niej?

stronie, staroście, sąd rejonowy, czasem geodecie, sąsiad nie otrzymuje ... bo chyba do tego dążysz

michal83 odpowiedz mi na jedno pytanie..... komu wójt/burmistrz/prezydent dostarcza decyzję podziałową?

Cytat: ecia w Piątek 14 Marzec 2014, 11:15:33jeśli już w XIXw. określono stan prawny tej nieruchomości i wykazano jakieś powierzchnie

oki z tym ze ciężko udowodnić ze jakakolwiek decyzja została wtedy wydana
Mało tego rzadko kiedy jest protokół, bo dokumenty z tego okresu sa zazwyczaj zdekompletowane.

Zgadzam się z Tobą w 100% ze jest to granica obligująca, ponieważ w sposób jednoznaczny jest opisana.

Jeżeli jednak przyjąć że stan prawny granic ustala jedynie decyzja, to już na tym etapie widać jak mocno jest kulawe pojęcie granicy prawnej. W jakiejś książce przeczytałem kiedyś że właśnie za granicę prawną uznaje się granicę na które została wydana decyzja lub granicę opisaną , gdzie istnieje możliwość jednoznacznego odtworzenia jej na gruncie i określa ona stan prawny nieruchomości w sposób jednoznaczny .
Oczywiście póki nie ma definicji w przepisach, w grę wchodzi własna interpretacja. Jednak taki tok rozumowania wydaje mi się najwłaściwszy...
Nie będę może używał sformułowania że kataster jest granicą prawną ... bo w przekonaniu  powszechnie przyjętym że to decyzja określa stan prawny granic może to zabrzmieć śmiesznie... ale tak jak mówisz jest granicą obligującą i dla mnie świętością. Czasem trzeba na te pieniądze brane od ludzi zapracować i poorać ..

Cytat: ecia w Piątek 14 Marzec 2014, 11:15:33Przy czym przy zakładaniu ewidencji i robieniu tej całej bazy EGiB nikt nie szukał po polach tych kamieni a być może wtedy powinien się nad tym starosta zastanowić

Tak jak piszesz to by było najlepsze rozwiązanie, ale taki wydatek byłby astronomiczny i  nierealny
Jak wiemy każda działka ma granicę na mapie, i powierzchnie w wypisie ... musi mieć nawet z tak prozaicznego powodu, że trzeba od czegoś naliczyć podatek


Niestety są geodeci którzy nie widzą różnicy pomiędzy granica na mapie / obrazku - TYLKO OBRAZKU , a granicą w terenie....

Przecież EGIB w miejscach pozbawionych "obligujących dokumentów"   oparta jest na starych wpasowanych mapach ewidencyjnych, których skala to 1:5000.
Wszyscy zdajemy sobie sprawę jakimi błędami jest obarczone takie odzwierciedlenie sytuacji skoro 1mm na mapie to 5m w terenie..

Czy rozporządzenie o EGIB o tym mówi że granica jest teoretyczna ?
Nie mówi właśnie bo mówi tylko tyle:

§ 36. Przebieg granic działek ewidencyjnych wykazuje się w ewidencji na podstawie dokumentacji geodezyjnej, przyjętej do państwowego zasobu geodezyjnego i kartograficznego, sporządzonej:
1) w postępowaniu rozgraniczeniowym,
2) w celu podziału nieruchomości,
3) w postępowaniu scaleniowym i wymiany gruntów,
4) w postępowaniu dotyczącym scalenia i podziału nieruchomości,
5) na potrzeby postępowania sądowego lub administracyjnego, a następnie wykorzystanej do wydania prawomocnego orzeczenia sądowego lub ostatecznej decyzji administracyjnej,
6) przy zakładaniu, na podstawie poprzednio obowiązujących przepisów, katastru nieruchomości i ewidencji gruntów i budynków,
7) przez Straż Graniczną, jeżeli dokumentacja ta określa przebieg granic państwa z dokładnością odpowiednią dla ewidencji,
w wyniku geodezyjnego pomiaru sytuacyjnego istniejących lub wznowionych znaków granicznych albo wyznaczonych punktów granicznych.

Wiec jeżeli ktoś jest tylko teoretykiem, to jedzie później w teren i jak piszesz robi buble.

u mnie był kataster austriacki i to nie Galicja a teren monarchii austriackiej najstarsze mapy katastralne jakie są na terenie mojego PODKiK pochodzą z +- 1830r. i powiem Ci jeśli działka ma pierwotny numer i na tych starych mapach jest symbol że była stabilizowana i jeśli ją dobrze skalibrujesz i troszkę kopniesz to ten kamień znajdziesz i trudno podważać takie granice jeśli już w XIXw. określono stan prawny tej nieruchomości i wykazano jakieś powierzchnie w LWH oczywiście nowy pomiar dokładniejszy może je zmienić. Przy czym przy zakładaniu ewidencji i robieniu tej całej bazy EGiB nikt nie szukał po polach tych kamieni a być może wtedy powinien się nad tym starosta zastanowić a ustawodawca dopuszcza podział na granicach z EGiB i tak mi czasem wstyd przed ludźmi którzy z dziada pradziada wiedzą że granice mają po ten lub tamten kamień (te stare to zazwyczaj duże rzeczne kamienie) a młodzi geodeci z GPS'a pół metra albo i dalej pokazują ludziom granice żywcem wzięte z EGiB i tak idą podziały. Jednym słowem burdel się robi i przez takich geodetów nasz zawód schodzi na psy. 
sYsTEM połączył wiadomości: Piątek 14 Marzec 2014, 13:09:06
Michał trzeba jeszcze rozróżnić stan prawny nieruchomości a granicę prawną. Ostanie prawnym mówi KW a o granicach wydana decyzja.

zakres II mam.
Co do stabilizacji przed decyzją, to, znam przypadki nagany.
Choć osobiście wydaje mi się że, póki protokół nie został spisany to w ziemi może tkwić cokolwiek i nic nie znaczy ...
z przyczyn ekonomicznych to wiadomo, jak nie ma "przeciwwskazań" to się wstawia od razu.

Cytat: ecia w Czwartek 13 Marzec 2014, 23:20:21
stare granice tylko przyjmujesz) a podział zatwierdza (czyli nowe granice zatwierdza) wójt,burmistrz.....i sam sobie zaprzeczasz w tym co piszesz bo jeśli już masz granicę prawną to jej nie możesz drugi raz w trybie administracyjnym rozgraniczyć, skoro chcesz (mogłeś) tą drogę rozgraniczyć tzn że podział nie był na graniach prawnych a na ewidencyjnych zrobiony

oki. gdzie jest przepis który jednoznacznie o tym mówi?
Wiesz to już kwestia interpretacji.  Moja jest taka  jak pisałem...  decyzja zatwierdza podział, w konsekwencji do EGIB przyjmuje się nowe powierzchnie. Stara granica jeżeli wszystko jest ok,  jest nie do podważenia.   W moim rejonie/ ośrodkach  tak to funkcjonuje...

Co do tego opisywanego przypadku. To mogę wszcząć rozgraniczenie, w protokole wykazując 2 granice , oczywiście sprawa trafi do sądu ..... Gdzie jest napisane że nie mogę starać się w ramach rozgraniczenia przywrócić stanu pierwotnego z przed tego zanim jakiś geodeta za 500 zł poświrował i narobił zamieszania?.
  Na pomorzu funkcjonuje coś takiego jak kataster pruski, tu jest masa sytuacji z podwójna granicą.
Z tym stanem prawnym to tak naprawdę tez nie ma żadnej obowiązującej w przepisach definicji.
Niektórzy twierdzą (z południa polski) właśnie na podstawie rozporządzenia o podziałach że jeżeli działka ma KW to ma stan prawny granic . I można z EGIB radośnie wytyczać pkt GPS-em . I co dziwne przechodzi to w ich ośrodkach. Spisują jeszcze protokół jednostronny .... 
A przecież KW określa tylko prawo własności, a zasięg do dysponowania tym prawem określają dokumenty na których podstawie jednoznacznie można określić granicę działki (szkice).

Michał trochę mylisz pojęcia ale rozumiem Cię o co CI chodzi.....u mnie podejście inspektorów i mentalność ludzi jest taka sama jak opisujesz, nie wiem czy podchodzisz do uprawnień z zakresy 2 czy może już je masz, mi dopiero nauka i wczytanie się w przepisy rozjaśniły te niuanse, nie raz i nie dwa stabilizowałam w pakiecie i nawet przed decyzją nowe granice bo tego wymagał (i tu uwaga nie wójt, burmistrz bądź strona) a PODGiK, źródłem interpretacji Brook jest PGiK i rozporządzenie dotyczące podziałów (stare granice tylko przyjmujesz) a podział zatwierdza (czyli nowe granice zatwierdza) wójt,burmistrz.....i sam sobie zaprzeczasz w tym co piszesz bo jeśli już masz granicę prawną to jej nie możesz drugi raz w trybie administracyjnym rozgraniczyć, skoro chcesz (mogłeś) tą drogę rozgraniczyć tzn że podział nie był na graniach prawnych a na ewidencyjnych zrobiony

Stabilizacja nijak się ma do tego czy granica jest prawna. Jednak przynajmniej w moim regionie dąży się do tego żeby sytuacja na gruncie była jasna i nie rozmywała się  z dniem jutrzejszym. Czyli wszystko co możliwe się stabilizuje lub wstawia się świadka.  Ja wiem że wg. przepisów pkt stabilizuje się na wniosek strony. Jednak patrząc na to czysto logicznie każdy płacąc za podział chce mieć jasność sytuacji... pkt stabilizujemy niejako w pakiecie..


Co do tego że jak piszesz decyzja zatwierdza tylko nowe granice, to ja się nie zgadzam.
Możesz podać źródła tej interpretacji?

Wydanie decyzji poprzedza  (oczywiście nie we wszystkich przypadkach) sprawdzenie zgodności z MPZ w którym są określone między innym  i powierzchnię
Następstwem decyzji jest przyjęcie tych powierzchni do EgiB.
I nagle okazuje się że stara granica nie jest obligująca?, że można zmienić powierzchnie nowo utworzonych działek od tak ?, komuś pomniejszy lub powiększyć działkę ?

Oczywiście w temacie podważania jakichkolwiek granic na które zostały wydane decyzje administracyjne to można taką decyzje uchylić w trybie KPA ale muszą być spełnione warunki...
i jest to tryb  awaryjny.



Miałem taką sytuację :
http://naforum.zapodaj.net/9193134e5ace.jpg.html
na czerwono "wznowiona" droga rzekomo na podstawie szkiców katastru pruskiego (dokumenty 1905).
Wznowioną drogę przyjęto do podziału (czerwone linie).
Później ja robiłem po drugiej stronie i znalazłem pkt z tych samych szkiców katastralnych (czarna linia- jak widać przesunięcie konkretne)
Sytuacja była konsultowana  z inspektorami z 2 powiatów – starymi wyjadaczami.
Jedyna droga to uchylenie decyzji w drodze rozgraniczenia..
Przecież nie można od tak wejść zrobić sobie ustalenie w trybie EGIB bo przecież niby przepis dopuszcza:

§ 37. W razie braku dokumentacji wymienionej w § 36 lub jeżeli zawarte w niej dane nie są wiarygodne, lub nie odpowiadają obowiązującym standardom technicznym, dane dotyczące przebiegu granic działek ewidencyjnych pozyskuje się w wyniku terenowych pomiarów geodezyjnych lub fotogrametrycznych poprzedzonych ustaleniem przebiegu tych granic na gruncie.


Granicę na numeryku zaznaczyć jako sporną a ludzi poinformować, że ich działki są znacznie mniejsze.

Trzeba by było uchylić decyzję.  Nowi właściciele na drodze sądowej musieli by ubiegać się o zwrot kosztów związanych z zakupem działek, pewnie jeszcze odszkodowanie. Geodeta ten co robił podział znalazłby się w sądzie .... i ogólnie galimatias.

U nas każdy rozumie sprawę tak że granica przyjęta do podziału staje się prawną. Powierzchnie obligujące (oczywiście wiadomo mamy wzór na odchyłki)
Do podziału przyjmuje się starą obwodnicę zawsze pewną i nie budzącą wątpliwości. W razie niespójności dokumentów - rozgraniczenie.
Ludzie płacą i mają raz a dobrze, bez niespodzianek.

Pozdrawiam.