Ewmapa - Forum użytkowników

szkoda tylko, że prawo nie do końca jasno sprecyzowane i niejasne nawet dla geodety z uprawnieniami, zresztą można się było spodziewać takiej interpretacji od GUGIK-u i póki co jeżeli taki protokół przejdzie przez weryfikację w urzędzie, to czemu nie.

"...niezależnie od przesłanek, jakimi kierowały się podmioty składające oświadczenie." W rozporządzeniu powinni to umieścić

"Odpowiadając na wystąpienie z dnia 15 marca 2016 r., przesłane do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii za pośrednictwem poczty elektronicznej, w którym prosi Pan o wskazanie czy w przypadku gdy z powodu braku innych możliwości ustalenia – granica ustalona zostanie na podstawie mapy ewidencyjnej i zostanie zaakceptowana przez wszystkie strony (podpisy w protokole ustalenia) należy nadać atrybut ZRD9, uprzejmie wyjaśniam, co następuje.
(...)
Wyrażam jednocześnie pogląd, że w przypadku złożenia do protokołu, o którym mowa w § 39 ust. 5 rozporządzenia, zgodnego oświadczenia właścicieli lub użytkowników wieczystych działek ewidencyjnych albo osób władających tymi działkami o przebiegu granicy między tymi działkami, w tym o położeniu punktów granicznych, ustalonym punktom granicznym powinien być nadany atrybut ZRD1, niezależnie od przesłanek, jakimi kierowały się podmioty składające oświadczenie. "

W końcu otrzymałem satysfakcjonującą mnie odpowiedź

Co przez to rozumiesz ?
Ja traktuje ewidencję jako rejestr publiczny, który sam w sobie nie rodzi żadnych praw materialnych do nieruchomości. Może je opisuje na dany moment i stan prawny. Czasem jest to prawo własności, a czasem faktycznego władania gdy brak odpowiednich dokumentów i nie tych w ewidencji bynajmniej. Same prawa określa II-IV dział KW jak i cały zbiór dowodów; decyzje adm., wyroki, AN itd. Dlatego nawiązałem też wcześniej do tego, że ustalenie w trybie egib jest bardziej czynnością materialno-techniczną do celów ewidencji.

A dowód ? Choćby orzecznictwo jak i też fakt w jakim rozporządzeniu znajduje się to ustalenie.

"Chętnie dam się przekonać..."

No właśnie nie dasz się przekonać.   

Egib określa stan faktyczny, ale ten "faktyczny" nie oznacza stanu władania, tylko własności. Stan prawny to nie jest coś co ma podstawę w przepisach. To nowotwór, który powstał w latach 90, poprzez wielokrotne powtarzanie w publikacjach naukowych jednego autora.

Żądasz innych argumentów, samemu nie podając żadnych. Trudna bardzo to dyskusja, ponieważ my próbujemy Cię przekonać. A Ty odpowiadasz "ciągle nie jestem przekonany". Mi się już nie chce.

Sama decyzja nie, ale jej integralną część stanowi operat przyjęty do PZ i teoretycznie powinien też zaktualizować ewidencję. Co do reszty się zgadzam. A co do samego rozgraniczenia to ono właśnie ustala granicę nieruchomości, czyli zasięg własności określony w KW w działach od II-IV, a nie granica ewidencyjna ustalona w trybie egib. I nie przekona mnie fakt, że ewidencja jest podstawą aktualizacji KW, bo dotyczy tylko działu I, który nie rodzi żadnych stanów prawnych, fakt, że opisuje tylko to co jest w pozostałych działach. Ujawniona granica z egib określa stan faktyczny, lecz może się zmieniać. Z rozgraniczenia zasięg stanu prawnego. Chętnie dam się przekonać, że jest inaczej, ale nie takimi argumentami .

Ciekawi mnie inna kwestia, czasem tryb egib kończy się decyzją starosty, która jest wymagana gdy sprawa wymaga  przeprowadzenia dodatkowych wyjaśnień. Czy w takim razie ustalenie egib w innych przypadkach to tylko tryb czynności materialno-technicznych. "Słabszych" statusowo niż te z decyzją starosty.

Przyłączam się do pytania,

Cytat: jkbsrwk w Poniedziałek 11 Kwiecień 2016, 08:33:57
Ja dalej nie rozumiem o co Ci chodzi z tym prawem własności Jeśli jest KW ale nie ma rozgraniczenia, to co? Nie ma zasięgu prawa własności, czy określa się je na podstawie EGiB?

Decyzje o rozgraniczeniu zawierają opis zasięgu prawa własności? chyba nie widziałem takiej decyzji...
Zakładanie KW powinno odbywać się na podstawie egib. Jeśli coś się zmieniło w egib to robimy dokumenty na podstawie których zostaną księgi poprawione. Doprowadzamy kw do zgodności z egib, a nie odwrotnie. Pod względem oczywiście granic, a nie praw przysługujących stronom. Dla mnie to jest jasne i logiczne. Coś przeoczyłem, albo popełniam jakiś błąd w rozumowaniu?

W przypadku wspomnianego przykładu ustalenia egib po rozgraniczeniu , gdy brak archiwów, wszelkich danych. To pewnie, tylko wg mnie to robota dla biegłego bo to szczególny przypadek. Aż takiego doświadczenia nie mam. Może ktoś z kolegów coś takiego przerabiał . Ale wiem, że ciężko unieważnić poprzednią decyzję administracyjną, ale da się. Tylko pytanie czy to będzie wogóle unieważnienie, czy wydanie kolejnej równoległej.

Przerabiałem. Zgodnie z KPA unieważnieniu podlega decyzja w sprawie, która była już rozstrzygnięta decyzją. Więc nawet jak organ wyda, to bardzo łatwo taką decyzję unieważnić.

no właśnie, czy na podstawie egib, a dokładniej danych powstałych z ustalenia granicy w tym trybie, przy braku innych procedur można stwierdzić zasięg własności ?

Moim zdaniem zasięg własności już jest stwierdzony, co najwyżej z kiepską dokładnością. Po rozgraniczeniu dalej zasięg własności określają dane z EGiB, tylko zatwierdzone decyzją.

Chodzi mi tylko o to, że gdzieś tam wcześniej stwierdziłeś, że ustalenie egib określa granicę własności, a ja z tym się nie zgadzam, a co najmniej mam wątpliwości .

Jeśli jest KW ale nie ma rozgraniczenia, to co? Nie ma zasięgu prawa własności, czy określa się je na podstawie EGiB?

no właśnie, czy na podstawie egib, a dokładniej danych powstałych z ustalenia granicy w tym trybie, przy braku innych procedur można stwierdzić zasięg własności ? To po co rozgraniczenie 3 razy droższe ? Ech i koło się zamyka .

W przypadku wspomnianego przykładu ustalenia egib po rozgraniczeniu , gdy brak archiwów, wszelkich danych. To pewnie, tylko wg mnie to robota dla biegłego bo to szczególny przypadek. Aż takiego doświadczenia nie mam. Może ktoś z kolegów coś takiego przerabiał . Ale wiem, że ciężko unieważnić poprzednią decyzję administracyjną, ale da się. Tylko pytanie czy to będzie wogóle unieważnienie, czy wydanie kolejnej równoległej.

ufff temat robi się coraz poważniejszy

Ja dalej nie rozumiem o co Ci chodzi z tym prawem własności Jeśli jest KW ale nie ma rozgraniczenia, to co? Nie ma zasięgu prawa własności, czy określa się je na podstawie EGiB?

Rozgraniczenie, a ustalenie egib to dwie odmienne procedury. Jedna mówi o granicy nieruchomości druga o granicy działki ewidencyjnej czyli o zasięgu władania. Czasem te dwie się pokrywają ze sobą i jest ok i cacy. Skoro to dwie różne procedury to po co szukać analogi, porównywać i stwierdzać, że jedna i druga nie pasują, albo, że jedna egib jest nieścisła bo w rozgraniczeniu jest inaczej. To co innego i do innych celów służy

Cytat: geos w  6 Kwiecień 2016, 08:03

    Lupus gdzie w KW umieszcza się dane numeryczne o granicach działki, choćby ich matematyczny opis precyzujący jednoznaczne położenie.


A gdzie ja napisałem, że tam są jakieś dane?
- przyjęcie do podziału następuje w wyniku badania KW (Rozp. RM w sprawie ...podziałów nieruchomości par 6 pkt 1)

tak, ale tu chyba chodzi o badanie stanu prawnego, jeżeli jest nieuregulowany bądź są jakieś nieścisłości wtedy musimy powiadomić strony o przyjęciu granic na gruncie

- ustawa o kwih art 26 Podstawą oznaczenia nieruchomości w księdze są dane katastru nieruchomości.

oznaczenie nieruchomości nie przesądza o zasięgu prawa własności, może się zmienić, tak jak granica władania ustalona wg egib i jak wszystko inne. Dokumenty stanowiące podstawę wpisu do KW mogą określać jej granicę. Np. decyzja o rozgraniczeniu.

To jest nieścisłość, którą wskazałem. Nie umiem odpowiedzieć dlaczego tak jest, ani nawet wymienić wszystkich problemów jakie z tego wynikają. Wiem, że w KW nie ma precyzyjnych danych i wiem, że mam na podstawie tych nieistniejących danych w pierwszej kolejności przyjąć cokolwiek.
Prawnik powie: "Wśród dokumentów do założenia KW dołączony był też Opis i Mapa". Przecież taki wyrys/odrys opisuje granicę. Potem geodeta zrobił przyjęcie granic i oczywiście to nie zostało odnotowane w KW. Która granica jest prawna?

Nie widzisz problemu?
Cytat: geos w  6 Kwiecień 2016, 08:03

    Piszesz coś o protokole z procedury ustalenia wg egib, czy taki protokół przesadza o własności ? czy ma jakąś moc decyzji administracyjnej, prawomocnego wyroku ? . Czy starosta może określać zasięg prawa ??  W KW będzie informacja o powierzchni, oznaczeniu działek, a dalej będzie brak dokumentu o zasięgu tego prawa własności.


Starosta nie określa, żadnego prawa. Starosta prowadzi tylko rejestr. To geodeci określając granice nieruchomości, określają właśnie granice prawne. Warto to zrozumieć. O tym właśnie mówi art.26 ustawy o kw

geodeci, no nie do końca raczej wójtowie, b. i p. i sądy, czyli decyzje, wyroki, i różne zbiory dokumentów. Geodeta przeprowadza czynności na gruncie,  sporządza dokumentację, ale końcowa decyzja nie należy do niego, on w tym wszystkim uczestniczy

informacja o powierzchni  no błagam... powierzchnia jest wtórna. To jest wynik obliczenia, lepszego lub gorszego. Na powierzchnię przyjmujesz granice, czy z granic wynika powierzchnia?
Jak przyjdziesz w teren to pytasz kogokolwiek czy powierzchnia się podoba? Czy raczej tłumaczysz, że powierzchnia w KW może się zmienić bo tamtą policzono do ara 60 lat temu?
Oznaczenie działki, kolejny kwiatek, numer się zmienić może w wyniku drobnej czynności technicznej. Mało kiedy wydawane były na to decyzje, tak przy scaleniach, modernizacjach, czasami przy innych opracowaniach, ale to zależy od lokalnego zwyczaju, a nie jest jakimś ogólnym standardem.


Lupus to jest dla mnie oczywiste, a zadałem Ci te pytania bo odniosłem wrażenie, że o tym nie wiesz 

Też dziękuję i pozdrawiam

czyli reasumując:
Może chcielibyśmy inaczej ale jest jak jest i to nas obowiązuje i jeżeli strony zgodnie oświadczą to nas to wiąże i nie pozwala przejść do innych czynnośći i to jest logiczne gdyż jak są właściwe pewne dowody to wznawiamy punkty graniczne, a nie ustalamy granicę
§ 2 art 918 jest jednoznaczny istotą jest zła wiara
pozdrawiam i dziękuję za miłą dyskusję

mam prośbę, podaj mi jak możesz podstawę prawną, z której wynika jakakolwiek możliwość  oraz procedurę kwestionowania lub weryfikowania zgodnego oświadczenia Stron.

Nie ma. A powinna- właśnie o tym piszę w tym wątku już kilka razy.

no i następna sprawa, która mnie zaciekawiła. Jaka jest podstawa prawna pozwalająca twierdzić, że pojawienie się nowych dokumentów podważam akt ugody?

KC:

Art. 918.
§ 1. Uchylenie się od skutków prawnych ugody zawartej pod wpływem błędu jest dopuszczalne tylko wtedy, gdy błąd dotyczy stanu faktycznego, który według treści ugody obie strony uważały za niewątpliwy, a spór albo niepewność nie byłyby powstały, gdyby w chwili zawarcia ugody strony wiedziały o prawdziwym stanie rzeczy.
§ 2. Nie można uchylić się od skutków prawnych ugody z powodu odnalezienia
dowodów co do roszczeń, których ugoda dotyczy, chyba że została zawarta w złej
wierze.

Oczywiście to już takie gdybanie, ale jest taka możliwość.

mam prośbę, podaj mi jak możesz podstawę prawną, z której wynika jakakolwiek możliwość  oraz procedurę kwestionowania lub weryfikowania zgodnego oświadczenia Stron.
Co do rozgraniczenia to  po pierwsze znowu mamy w KC enumeratywnie wymienioną kolejność postępowania i jest ona inna niż w procedurze ustalenia. Sam ten fakt już sprawę komplikuje. W postępowaniu rozgraniczeniowym jako pierwsze wymienione są dokumenty więc jest to w kolizji do zgodnego wskazania przez Strony. W postępowaniu ustalenia ostatnie spokojne posiadanie jest przed dokumentami, a w KC jest ostatnie w kolejności.  Tak więc zrobił się przekładaniec.
Owszem zgodne oświadczenie jest podobne do ugody ale tylko pozornie. Z definicji ugoda polega na wzajemnym czynieniu ustępstw, a tego warunku brak jest przy zgodnym oświadczeniu stron. no i następna sprawa, która mnie zaciekawiła. Jaka jest podstawa prawna pozwalająca twierdzić, że pojawienie się nowych dokumentów podważam akt ugody?

Masz sporo racji, ale ja się nie zgadzam z dwoma kwestiami (które dla mnie się łączą).

Ustalenie rozumiem, jako postępowanie mające na celu pozyskania danych do przedstawienia przebiegu linii granicznej w EGiB i tylko tyle. Nie przesądza to o zasięgu tytułu prawnego, co wynika także z tego, że EGiB nie przesądza o tytule prawnym.

Uważam, że jak najbardziej, dopóki nie ma rozgraniczenia ustalenie w trybie EgiB określa zasięg prawa własności. Bo dane katastru stanowią podstawę oznaczenia nieruchomości w KW- także w przypadku rozgraniczenia, w którego przypadku w KW mamy co najwyżej mapę z rozgraniczenia, a cała dokumentacja z tego postępowania jest w PZGiK i w EGiB.

No i druga kwestia co do podważania ustalenia trybem EGiB przez rozgraniczenie. Jasna sprawa, że rozgraniczeniem można zmienić ustalenie i jest to procedura najwyższego rzędu. Ale, żeby doszło do takiej sytuacji ustalenie musiałoby zostać niestarannie wykonane. Bo zgłaszając czy ustalenie trybem EGiB czy rozgraniczenie, powinniśmy pracować na tych samych dokumentach. Oczywiście dopuszczam sytuację, że znajdą się nagle jakieś dodatkowe dokumenty, ale takie dokumenty w myśl KC mogą podważyć też akt ugody przy rozgraniczeniu. I dalej podtrzymuję, że absolutnie nie można brać ślepo oświadczeń stron. No i czy w przypadku rozgraniczenia, jeśli mamy te same dokumenty z błędem (+/- 1m) co przy wcześniejszym ustaleniu i mamy jeszcze protokół z ustalenia podpisany przez wszystkie strony, nie powinniśmy go traktować jako kolejny dowód na przebieg granicy?

P.S. Ostatnio zastanawiała mnie też taka sytuacja (z życia wzięta): Granica prawna z rozgraniczenia. Graniczniki nie siedzą o jakieś 0.50m, jakość operatu wątpliwa. Więc robimy ustalenie granic trybem EGiB na podstawie par. 37 ust. 1. Jak widać i rozgraniczenie można podważyć ustaleniem I przyjmuję oświadczenia stron nie analizując śladów na gruncie i istniejącej dokumentacji?