Propozycja GGK: wykonawcami prac gik tylko geodeci uprawnieni

Zaczęty przez support, Czwartek 27 Luty 2025, 17:03:54

Poprzedni wątek - Następny wątek

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

supportAutor w?tku

Cytat: Lupus w Środa 05 Marzec 2025, 14:47:10Wykonawca jako geodeta uprawniony - OK, ale to będzie wymagało zmiany wszystkich przepisów.
Dotychczas jedną robotę mogło wykonywać kilku uprawnionych byle działali jako przedstawiciele wykonawcy-firmy. Po zmianie jak to będzie działało? Modernizację będzie wykonywał tylko jeden wykonawca-geodeta uprawniony? Robiłem takie roboty i średnio to widzę... Podobnie scalenie? ale równie dobrze jak to będzie wyglądało z większymi firmami obsługującymi budowę. Kto będzie wykonawcą na budowie?

Jakby miała działać odpowiedzialność za wykonaną pracę po zmianie stosunku pracy z uprawnionym? Dzisiaj ubezpieczona jest firma, a nie jej pracownik. Nawet jeżeli to jest JDG to ubezpieczony jest podmiot a nie osoba fizyczna. Czyli moje firmowe ubezpieczenie obejmuje wszystkich moich pracowników i ich potencjalne błędy. Jeśli zatrudniam kogoś kto popełni kilka błędów, zwalniam go po którejś wtopie, a potem wyjdzie jakiś nowy temat to kto jest odpowiedzialny za ten błąd? Wykonawca-firma czy wykonawca-GU pracownik? Mój klient nie zawierał umowy z moim pracownikiem, zatem to ja jestem "winien", a nie wykonawca-pracownik. Jak miałyby być zmienione przepisy o zgłaszaniu prac i ustanowieniu wykonawcy-GU, żeby być w zgodzie z milionem innych przepisów w zakresie świadczenia usług czy opracowywaniu produktu pod nazwą mapa? Czy uważacie że ktokolwiek byłby w stanie zapanować na takimi zmianami?
To tak by rozdzielić to trochę, firma dla mnie to może wyglądać w ten sposób że:
Dowolny podmiot czy to osoba fizyczna, spółka z o.o. czy inny twór chce prowadzić działalność w zakresie geodezji i kartografii no i ok to jak najbardziej może, nie musi mieć wiedzy, doświadczenia czy też być jakkolwiek związany z tematyką geodezyjną ale ma pieniądze i czuje że to jest to.
Więc jest prezesem, właścicielem jak zwał tak zwał, do pracy jednak już potrzebuje geodetów.
Pomiarowych, geodetę uprawnionego kogoś to pracy w biurze kameralnej ale też potrzebuje księgowej itp.
I tak OC jest na firmę i za wszelkie wtopy odpowiada firma, pracownika z tego co kojarzę to max 3 miesięczne wynagrodzenie, zwolnienie i sprawa cywilna tak może mieć konsekwencje.
Czysto hipotetycznie jest pan X który jest z wykształcenia kucharzem i postanawia założyć firmę geodezyjną.
Zakłada spółkę z o.o. do pracy zatrudnia 10 osób w tym jednego uprawnionego z zakresem 2 i jakiś cudem wygrywa modernizację egib. Wykonał ją z błędami w miedzy czasie zatrudniony został nowy geodeta uprawniony z 2 doprowadził pracę do szczęśliwego końca i tak: za błędy w ramach gwarancji rękojmi odpowiada spółka z o.o. więc nasz kucharz płaci karę umowną lub w ramach gwarancji naprawia to co zepsuł pracownik.
Co można zrobić z już nie pracującym geodetą - no chyba tylko dochodzić na drodze cywilnej kosztów naprawy jego błędów.
Ludzie/pracownicy są naprawdę różni i to kucharz zatrudniając bierze odpowiedzialność.
jak coś mi się jeszcze nasunie to dopiszę.
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Lupus

Cytat: support w Wtorek 04 Marzec 2025, 21:01:59Tak to dobry pomysł aby w każdej firmie geodezyjnej był zatrudniony na umowę o pracę geodeta uprawniony (...)
Czy właścicielem firmy geodezyjnej ma być geodeta uprawniony - absolutnie nie, tutaj każdy może być właścicielem.
(...)
Czy znikną firmy geodezyjne w których nie jest zatrudniony uprawniony, nie koniecznie ale będzie trzeba zatrudnić na etat takowego, i nie na 1/4 czy inny ułamek ale na pełny etat, dlaczego bo firma nie działa tylko w momencie składana operatu do PODGiK.
(...)
Marzeniem było by wpisanie nas do prawa budowlanego w szczególności zakres 4 do prowadzenie geodezyjnej obsługi inwestycji jako uczestnika procesu budowlanego, oraz to aby w ustawie PGiK był jasny podział zakres 1 i zakres 4.

Wykonawca jako geodeta uprawniony - OK, ale to będzie wymagało zmiany wszystkich przepisów.
Dotychczas jedną robotę mogło wykonywać kilku uprawnionych byle działali jako przedstawiciele wykonawcy-firmy. Po zmianie jak to będzie działało? Modernizację będzie wykonywał tylko jeden wykonawca-geodeta uprawniony? Robiłem takie roboty i średnio to widzę... Podobnie scalenie? ale równie dobrze jak to będzie wyglądało z większymi firmami obsługującymi budowę. Kto będzie wykonawcą na budowie?

Jakby miała działać odpowiedzialność za wykonaną pracę po zmianie stosunku pracy z uprawnionym? Dzisiaj ubezpieczona jest firma, a nie jej pracownik. Nawet jeżeli to jest JDG to ubezpieczony jest podmiot a nie osoba fizyczna. Czyli moje firmowe ubezpieczenie obejmuje wszystkich moich pracowników i ich potencjalne błędy. Jeśli zatrudniam kogoś kto popełni kilka błędów, zwalniam go po którejś wtopie, a potem wyjdzie jakiś nowy temat to kto jest odpowiedzialny za ten błąd? Wykonawca-firma czy wykonawca-GU pracownik? Mój klient nie zawierał umowy z moim pracownikiem, zatem to ja jestem "winien", a nie wykonawca-pracownik. Jak miałyby być zmienione przepisy o zgłaszaniu prac i ustanowieniu wykonawcy-GU, żeby być w zgodzie z milionem innych przepisów w zakresie świadczenia usług czy opracowywaniu produktu pod nazwą mapa? Czy uważacie że ktokolwiek byłby w stanie zapanować na takimi zmianami?

Jak uzasadnić wymóg, że geodeta uprawniony może być zatrudniony tylko w jednej firmie i to na cały etat? 
Prowadzący firmę może mieć zakres 1, a zatrudniać uprawnionego z zakresem 2 tylko na piątki, kiedy to przychodzi i ogarnia mu podziały. 1/5 etatu. a od poniedziałku do czwartku? nic się nie dzieje w sprawie tych podziałów. Klienci wprawdzie poczekają, ale jaki przepis zabroni przedsiębiorcy takiego modelu biznesowego. Nawet dziennik założy i we czwartki będzie przygotowywał wszystkie dokumenty dla uprawnionego do podpisu. Ten ostatni będzie je w piątek skrupulatnie i sumiennie sprawdzał, wyszuka błędy i wskaże właściwe rozwiązania oraz dokona wpisu w dzienniku praktyki swojego przełożonego, że tenże pod jego czujnym i fachowym okiem sporządził dokumentację z projektem podziału. Co więcej nie sądzę, żeby ktokolwiek z Was widział w tym postępowaniu jakąkolwiek zdrożność.

Za to temat "uczestnika procesu budowlanego" to jeszcze inna historia. Ja osobiście nie czuję i nie rozumiem tego dążenia. Jaki jest cel, żeby geodeta został zrównany z kierownikiem budowy? Jeśli będzie wykonywał te same czynności co dzisiaj to jak jest cel zwiększania jego odpowiedzialności za działania innych osób na budowie? Uczestnik procesu budowlanego może składać wnioski w imieniu inwestora... OK, ale jakie geodeta by chciał składać? Uczestnik może pewnie jeszcze kilka innych rzeczy, ale jakich tematów nie może zrobić geodeta na budowie, które by chciał zrobić, ale mu przepisy zabraniają? Jeśli jakiś dokument nie zostanie złożony w terminie to trzeba sprawdzić który uczestnik procesu budowlanego zaniechał swoich czynności... za co zaczniemy być obwiniani na budowie jako uczestnik procesu? Czy teraz kogokolwiek z Was interesuje, czy inwestor zgłosił rozpoczęcie prac jak jedzie wytyczyć budynek? Nie sądzę. Ale jako uczestnik procesu będziecie do tego zobowiązani! To będzie Wasze zaniedbanie, bo to geodeta robi pierwszy sensowny wpis w dzienniku. Tak, tak, niby kierownik budowy powinien być pierwszy, ale tego nie zrobił jeszcze, jutro zrobi, przecież nie będziesz jechał drugi raz robić wpis do dziennika... A nie Panie kolego, jako uczestnik procesu budowlanego będziesz Pan odpowiedzialny za brak tego wpisu kierownika. Rozpoczęty proces budowlany wymaga wpisu kierownika budowy, a skoro go nie ma to się geodeta nie może wpisać... czyli jest winny.

a temat samorządu to już na kiedy indziej, bo mi się klawiatura zagrzała...
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

wojtassk

Cytat: Lupus w Wtorek 04 Marzec 2025, 20:33:29A nie sądzisz, że to właśnie miałoby cechy systemu kontroli? raz w roku mogą poprosić o zestawienie statystyczne i może wystarczy

Lupus taką drogę chwilowo wybraliśmy, tak jak my kontrolujemy Geodetów ( tak używam słowa kontrola, bo to jeden diabeł jak to nazywamy) to żeby usunąć patologie z niektórych ODGiKów też góra powinna mieć podgląd na żywo, a nie tabelki gdzie można wszystko wpisać . Miało by to dużo plusów np:
1. kontrola danych
2. kontrola terminów
3. kontrola protokółów
4. Patologia ludzi pracujących na KCD
5. dane statystyczne do różnych ministerstw w ciągu przysłowiowej sekundy
etc

supportAutor w?tku

Coś już pisałem na facebooku o tym ale teraz tutaj dam swoje przemyślenia.
Tak to dobry pomysł aby w każdej firmie geodezyjnej był zatrudniony na umowę o pracę geodeta uprawniony najlepiej z zakresem 1,2 ponieważ te zakresy przydają się najbardziej w pracach składanych do PZGiK.
Czy właścicielem firmy geodezyjnej ma być geodeta uprawniony - absolutnie nie, tutaj każdy może być właścicielem.
Nie będę pisał o cenach i jakiś tam psuciu rynku, bo to nie ma sensu.
Ważne byśmy jako grupa zawodowa ustanowili priorytety, co jest ważne.
Parcie do samorządu jest jak najbardziej ok i dlatego jeżeli to ma być w przyszłości zawód zaufania to niestety ale geodeta uprawniony zwyczajnie musi być czy to zatrudniony czy też prowadzić działalność gospodarczą.
Czy znikną firmy geodezyjne w których nie jest zatrudniony uprawniony, nie koniecznie ale będzie trzeba zatrudnić na etat takowego, i nie na 1/4 czy inny ułamek ale na pełny etat, dlaczego bo firma nie działa tylko w momencie składana operatu do PODGiK.
Pewnie coś jeszcze dodam, ale jak najbardziej popieram ten postulat.
Marzeniem było by wpisanie nas do prawa budowlanego w szczególności zakres 4 do prowadzenie geodezyjnej obsługi inwestycji jako uczestnika procesu budowlanego, oraz to aby w ustawie PGiK był jasny podział zakres 1 i zakres 4.
Dużo inwestycji obsługują geodeci bez jakichkolwiek uprawnień i dopóki jest ok to nie ma problemu ale gdy coś się nie uda a firma taka nie ma jeszcze OC to już bardzo źle.
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.


Lupus

Cytat: wojtassk w Wtorek 04 Marzec 2025, 11:20:28PS swoją drogą gugik już dawno powinien nakazać coś na kształt usług WMS/WFS żeby mieli podgląd na żywo ile spływa operatów, zgłoszeń, jakie są terminy, etc. 

A nie sądzisz, że to właśnie miałoby cechy systemu kontroli? raz w roku mogą poprosić o zestawienie statystyczne i może wystarczy
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

wojtassk

PS swoją drogą gugik już dawno powinien nakazać coś na kształt usług WMS/WFS żeby mieli podgląd na żywo ile spływa operatów, zgłoszeń, jakie są terminy, etc. 

wojtassk

Cezary a które ankiety , które robimy nadają się do głębszej analizy. Przykład ankieta-terminy i później podają że termin weryfikacji 1 dzień, a rzeczywistość z goła odmienna.

Cezary.K

Ankieta jest ilościowa, bez wykazu podmiotów i ich statusów. Raczej daje pogląd na jakość prac ogólnie. Czy do głębszych analiz się nadaje? Moim zdaniem niekoniecznie.

wojtassk

Wtorek 04 Marzec 2025, 10:09:05 #6 Ostatnia edycja: Wtorek 04 Marzec 2025, 10:11:17 by wojtassk Powód: ''
Moim zdaniem szukają kija ile to razy trzeba weryfikować daną robotę bo poziom niestety u niektórych jest ....
A to że ministerstwo przedstawi ogólnie (firma-geodeta, firma-klepacz/wynajem_długoterminowy) to raczej nikt nie zapyta. To tak jak z tym pytaniem Cezary z zeszłego roku czy firmy bez uprawnionych robią dobrze roboty. Niby pytanie z du.. ale widać że jednak miało swoje konsekwencje

Cezary.K

Ankieta, o której pisze @wojtassk zawiera zestawienie ilościowe operatów z "kolejną weryfikacją", maksymalną liczbę "kolejnych weryfikacji" rekordzisty a także minimalne i maksymalne terminy "kolejnych weryfikacji" dla powierzchni do 1ha, 1-10ha i powyżej 10ha. Nie dostrzegam jeszcze związku z tym, o czym Admin napisał.
Zapewne kręgi zbliżone do GGK mają na ten temat więcej informacji.

Lupus

Cytat: Cezary.K w Poniedziałek 03 Marzec 2025, 20:46:29Nie widzę związku.

Ja jeszcze też nie, ale to nie znaczy, że nie chcielibyśmy posłuchać. Co masz na myśli?

Przymierzam się do napisania dłuższego tekstu na ten temat, stąd chętnie poznam inne punkty widzenia.
__________
Pozdrawiam
Lupus

Wszystko da się zrobić, tylko czy jest to uzasadnione ekonomicznie?

Cezary.K


wojtassk

No już się powoli zaczyna GUGiK już pyta ile robot jest weryfikowanych wiecej niż raz

supportAutor w?tku

Jeszcze w 2024 roku GGK Alicja Kulka zwróciła się do resortu rozwoju z propozycją ograniczenia kręgu podmiotów uznawanych za wykonawców prac geodezyjnych lub kartograficznych. Co istotne, jak wynika z pisma sekretarza stanu w MRiT Michała Jarosa, planowane jest uwzględnienie tego pomysłu w obecnie procedowanym projekcie nowelizacji Pgik.

O całej sprawie – niezwykle istotnej w kontekście toczącej się właśnie ożywionej dyskusji o spółkach cywilnych – dowiedzieliśmy się z dokumentacji dotyczącej petycji, która wpłynęła do Sejmu w czerwcu 2023 r. Jej autorzy wnieśli o podjęcie działań ustawodawczych zmierzających do zmiany treści art. 11 Pgik, polegających m. in. na:
• wyłączeniu z kręgu wykonawców prac geodezyjnych lub kartograficznych przedsiębiorców oraz jednostek organizacyjnych,
• podkreśleniu, że wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych może być wyłącznie osoba legitymująca się odpowiednimi uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i kartografii, stosownymi do wykonywanych prac.
W uzasadnieniu petycji wskazali, że zawarcie w art. 11 Pgik szerokiego kręgu podmiotów wykonujących prace geodezyjne lub kartograficzne doprowadziło do ,,obniżenia jakości wykonywanych opracowań geodezyjnych, jak i degradacji jakości stanu państwowych zasobów geodezyjno-kartograficznych" oraz spowodowało rozmycie się kompetencji i odpowiedzialności w firmach geodezyjnych.

Po rozpatrzeniu tych propozycji Komisja do Spraw Petycji zwróciła się do Ministerstwa Rozwoju i Technologii z prośbą m. in. o zbadanie opisanych przez autorów petycji problemów.

W odpowiedzi z 19 grudnia 2024 r. sekretarz stanu w MRiT Michał Jaros poinformował, że GGK pismem z 12 lipca 2024 r., uzupełnionym pismem z 6 września 2024 r., wystąpiła do resortu rozwoju z wnioskiem o dokonanie zmian m.in. w art. 11 Pgik. ,,Proponowane przez GGK zmiany wychodzą naprzeciw postulowanemu przez WINGiK i starostów ograniczeniu kręgu podmiotów uznawanych za wykonawców prac geodezyjnych lub prac kartograficznych. Proponowana zmiana zakłada, że wykonawcą prac (...) będzie mogła być wyłącznie osoba legitymująca się odpowiednimi uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i kartografii, stosownymi do zakresu wykonywanych prac. Wykonawca prac (...) będzie miał również obowiązek realizować prace osobiście lub przy pomocy innych osób działających pod jego bezpośrednim nadzorem" – wyjaśnia wiceminister.
Obecnie art. 11 ust. 1 Pgik brzmi następująco: ,,Wykonawcą prac geodezyjnych lub prac kartograficznych może być przedsiębiorca, jednostka organizacyjna, a także osoba legitymująca się uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i kartografii w przypadku wykonywania przez tę osobę funkcji biegłego sądowego lub mierniczego górniczego".

Dalej Michał Jaros podaje, że planowane jest uwzględnienie przedmiotowych propozycji w ramach procedowanego obecnie projektu nowelizacji Pgik, który miałby zostać skierowany do uzgodnień międzyresortowych, konsultacji publicznych i opiniowania w I kwartale 2025 r.

Ponadto w piśmie przedstawiciela MRiT przeczytamy o zebranych przez GGK za pośrednictwem WINGiK-ów informacjach dotyczących problemu wykonywania prac geodezyjnych lub kartograficznych przez osoby nieposiadające uprawnień zawodowych. Oprócz ogólnych wniosków wiceminister przedstawił m.in. następujące sytuacje:
• W przypadku sześciu województw potwierdzono, że osoby nieposiadające uprawnień zawodowych w dziedzinie geodezji i kartografii ,,współpracują" z kierownikami prac, którzy jedynie podpisują operat techniczny.
• W województwie kujawsko-pomorskim ,,najaktywniejszy" geodeta uprawniony – kierownik prac, współpracował z 13 wykonawcami na terenie 9 powiatów i w okresie 6 miesięcy podpisał 543 prace geodezyjne.
• Wielkopolski WINGiK wskazał, że na terenie województwa wielkopolskiego 31% procent podmiotów zgłaszających prace jest prowadzonych przez osoby nieposiadające uprawnień, które stale posiłkują się zatrudnianiem kierowników prac.

Odpowiedź sekretarza stanu Michała Jarosa została przedstawiona przez zastępcę dyrektora Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w MRiT Bartłomieja Steckiego na posiedzeniu Komisji do Spraw Petycji 5 lutego 2025 r.

źródło
"Być narodowi użytecznym" - Stanisław Staszic, Patron techników polskich.